Если же об этих потребностях вы не будете заботиться, у вас не будет безопасности.
Кришнамурти: По этой причине мир реальности называют «майей».
Бом: Почему? Какую вы усматриваете здесь связь?
Кришнамурти: Потому что жить в пустоте, говорят, необходимо, и если вы в ней живете, то мир для вас — майя.
Бом: Вы, конечно, могли бы сказать, что все материальное есть иллюзия, но тогда вы обнаружите, что оказались в реальной опасности...
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Таким образом, вы словно призываете к доверию, говорите, что пустота сама о вас позаботится и физически и во всех прочих отношениях... Иными словами, из пустоты, утверждаете вы, приходит безопасность.
Кришнамурти: Нет, безопасность — в самой пустоте.
Бом: И эта безопасность должна включать физическую безопасность.
Кришнамурти: Нет, я говорю о психологической безопасности...
Бом: Да, но почти сразу же встает вопрос...
Кришнамурти: Как мне быть защищенным в мире реальности?
Бом: Да, потому что можно было бы сказать: я согласен, что это устранит мои психологические проблемы, но я все же нуждаюсь в том, чтобы и физически быть защищенным, как это требуется в мире реальности.
Кришнамурти: В мире реальности не существует психологической защищенности, полная защищенность есть только в пустоте, в «ничто». А если это так, то вся моя деятельность в мире реальности имеет для меня совершенно особый смысл, она совершенно иная.
Бом: Я вижу это, но всегда будет вставать вопрос, в достаточной ли степени она иная, чтобы...
Кришнамурти: О, да, она совершенно иная, потому что я не приверженец национализма, я не «англичанин», я — ничто. Тогда весь мир наш — иной. Я не разделяю...
Бом: Давайте вернемся к вашему примеру, когда человек, который понимает, хочет передать свое понимание другому. Почему-то никак не передается уверенность, что «ничто» позаботится обо всем.
Кришнамурти: Оно не будет обо всем заботиться. Здесь я должен действовать.
Бом: Хорошо, но в том, что вы сказали, содержится определенная уверенность, что в этой пустоте мы будем полностью защищены, во всех отношениях.
Кришнамурти: Именно так, абсолютно верно.
Бом: Да, но мы должны спросить: а как обстоит с физической безопасностью?
Кришнамурти: Физическая безопасность в реальности? В настоящее время не существует никакой безопасности. Всю свою жизнь я борюсь, веду борьбу в экономической, социальной и религиозной сфере. Если я внутренне, психологически полностью защищен, то моя деятельность в мире реальности рождается из полной разумности. В настоящее время этого не происходит, потому что такая разумность есть восприятие целого и т.д. До тех пор, пока я «англичанин», пока я «нечто», я не могу быть в безопасности. Я должен потрудиться и избавиться от этого.
Бом: Я могу себе представить, что можно было бы, наверно, стать более разумным, более защищенным. Но когда вы говорите о «полной безопасности», то неизбежно встает вопрос: полная ли она?
Кришнамурти: О, полная, психологическая.
Бом: Но не обязательно физическая.
Кришнамурти: Это внутреннее ощущение полной безопасности заставляет меня...
Бом: Оно заставляет вас действовать правильно.
Кришнамурти: Действовать правильно в мире реальности.
Бом: Да, понимаю. Вы можете быть в безопасности, насколько это для вас возможно, если вы вполне разумны, но у вас нет гарантии, что ничего с вами не случится.
Кришнамурти: Разумеется, нет. Мой ум укоренился, утвердился в пустоте, и в сфере реальности он действует разумно. Его разумность говорит: «Ты не можешь быть в безопасности до тех пор, пока действуешь таким образом».
Бом: Я должен все делать правильно.
Кришнамурти: Все правильно, соответственно той разумности, которая исходит от истины, из «ничто».
Бом: И если даже с вами что-то случается, вы все же, несмотря ни на что, защищены.
Кришнамурти: Разумеется... если даже мой дом сгорает дотла. Но, видите ли, мы ищем безопасность здесь, в мире реальности.
Бом: Да, я понял.
Кришнамурти: Следовательно, не существует никакой безопасности.
Бом: Пока мы считаем, что мир реальности — единственное, что существует, нам приходится искать ее в этом мире.
Кришнамурти: Да.
Бом: Можно понять, что в мире реальности фактически не существует безопасности. Каждая вещь зависит от других вещей, которые неизвестны и т.д. А отсюда и этот сильный страх.
Кришнамурти: Вы упомянули о страхе. В «ничто» существует полная безопасность, и потому нет страха. Но это ощущение отсутствия страха в мире реальности проявляется тогда совершенно особенным образом: у меня нет страха — я работаю. Богат я или беден — я работаю. Я работаю не как англичанин, немец, араб — все это бессмысленно — я работаю как разумный человек, и тем самым создаю безопасность в мире реальности. Вы следите за моей мыслью?
Бом: Да, вы делаете этот мир настолько безопасным, насколько это возможно. Чем более ясно и разумно вы действуете, тем больше безопасности.
Кришнамурти: Благодаря тому, что внутренне я в безопасности, я создаю и безопасность внешнюю.
Бом: С другой стороны, если я чувствую, что глубоко завишу от мира реальности, то это делает меня внутренне несбалансированным.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Каждый чувствует, что внутренне он зависит от мира реальности.
Кришнамурти: Тут происходит следующее. Вы мне что-то говорите, но я этого не воспринимаю. Не вижу той удивительной красоты, той глубины чувства, с которой вы говорите мне о полной внутренней защищенности. И вот я обращаюсь к вам: «Послушайте, как вы собираетесь передать мне эту красоту?»
Зерно истины
Кришнамурти: Если зерно истины посажено, оно должно действовать, должно расти, функционировать, его жизнь — в нем самом.
Бом: Миллионы людей, возможно, читали или слышали то, что вы говорите. И создается впечатление, что большинство из них вас не поняло. Считаете ли вы, что рано или поздно, все они вас поймут?
Кришнамурти: Нет, но это продолжается, это их потревожило, они спрашивают: «Что он этим хочет сказать?» Зерно работает, оно растет, оно — не мертвое. Вы можете сказать что-то ложное, и оно также будет работать.
Бом: Да, но в настоящее время мы видим борьбу, которая происходит между ложным и истинным, и невозможно предвидеть исход этой борьбы; мы не можем быть уверены в результате.
Кришнамурти: Вы заронили в меня зерно: «Истина — это страна без дорог». А в моем сознании зреет также и другое зерно, которое говорит: «Путь к истине существует, следуй за мной». Одно зерно ложно, другое — истинно. Оба они внедрены в мое сознание. И в нем происходит борьба. Истинное и ложное — оба действуют, и если я достаточно восприимчив, то эта борьба рождает тревогу и причиняет мне все большее беспокойство и страдание. Что произойдет, если я не буду уклоняться от этого страдания?
Бом: Совершенно ясно, что произойдет, если не будете уклоняться: у вас будет энергия, чтобы увидеть истинное.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Но сейчас давайте возьмем людей, которые бегут от страдания, а таких — большинство.
Кришнамурти: Они остаются в стороне, совершенно верно, миллионы остаются в стороне. Но борьба все же продолжается.
Бом: Да, и это создает смятение.
Кришнамурти: Именно это они создают.
Бом: Да, но мы не знаем, к чему это ведет.
Кришнамурти: О, мы знаем — к диктатуре, к вырождению.
Бом: Я знаю, что становится все хуже. Но в данный момент мы хотим сделать это понятным. К тем немногим людям, которые не бегут от страдания, приходит энергия, делающая возможным восприятие истины. У большинства же людей, которые уклоняются от страдания, дело обстоит все хуже.
Кришнамурти: А они правят миром.
Бом: Итак, каков же выход?
Кришнамурти: Говорят, что на вопрос, как из этого положения выйти, не существует ответа.
Бом: Это тоже не ответ.
Кришнамурти: Говорят, что можно разрешить эти проблемы, если уединиться в горах или уйти в монастырь, стать монахом — но это ничего не решает. Все, что остается делать — это продолжать кричать.
Бом: Да, тогда нам придется сказать, что мы не знаем результата, не знаем, какой от этого крика будет толк.
Кришнамурти: Если вы надеетесь с помощью крика найти решение проблемы, то вы заблуждаетесь.
Бом: Да, такова ситуация.
Кришнамурти: Вы говорите, вы указываете. Если никто не хочет обратить внимание — это их дело; но вы продолжаете.
Теперь я хочу пойти дальше. Видите ли, существует тайна; мысль не может коснуться ее. В чем ее суть?
Бом: Суть этой тайны? Я думаю, вы могли бы подойти к этому так: когда вы рассматриваете сферу мысли, интеллекта и пр., вы определенно видите, что она не имеет ясной основы. И вам становится понятно, — «то, что есть» должно быть за пределом видения. «То, что есть» — тайна.
Кришнамурти: Да.
Бом: Исходя из сказанного, полагаю, вы не можете жить в этом поле реальности и мысли.
Кришнамурти: Нет, разумеется, не могу. Но я не возражаю, я не испытываю страха.
Бом: Вы не возражаете потому, что вы психологически защищены. Даже если что-то случается с вами, это не задевает вас глубоко.
Кришнамурти: Я живу в поле реальности, это моя жизнь. Здесь я здраво осознаю все, что происходит, я борюсь и продолжаю движение в этом поле. И я никогда не могу прикоснуться к другому полю. Я не могу сказать: «Я способен этого коснуться»; не существует «я», если вы действительно этого коснетесь.
Вы мне говорите: «Существует тайна, которая превыше всякого понимания». И поскольку я нахожусь в плену у этого, мне хотелось бы получить то. Вы говорите, что существует тайна, потому что для вас это — действительность, не выдумка, не суеверие, не самообман. Для вас это истина. И то, что вы говорите, благодаря вашей цельности, производит на меня сильнейшее впечатление. Вы указываете мне на что-то, и мне хочется это получить. Я должен это получить, во что бы то ни стало. Вы чувствуете свою ответственность передо мной?
Вы понимаете ситуацию? Вы говорите, что этого не могут коснуться ни слово, ни мысль; никакое действие не может этого коснуться, за исключением действия истины. Вы надеетесь, что это могло бы дать мне ощущение иной сферы. И мне, поскольку я несчастный человек, хотелось бы получить что-то оттуда. Но вы говорите: «Истина — страна без дорог, ни за кем не следуй» — и я остаюсь.
Я понимаю, я здраво сознаю ограниченность мысли, понимаю весь беспорядок, страдание и все прочее. Но почему-то никак не могу из этого выбраться. Не поможет ли мне ваше сострадание? Вы сострадательны, потому что сострадание есть часть той необыкновенной тайны. Но может ли ваше сострадание помочь мне? Очевидно, нет.
Итак, что мне делать? У меня страстное желание иметь «то», а вы говорите: «Никакого желания, ты не можешь иметь «то», оно не является твоей персональной собственностью». Все, что вы мне говорите, сводится к тому, чтобы навести порядок в сфере реальности.
Бом: И, конечно, не бежать от страдания.
Кришнамурти: Если вы действительно установите порядок в сфере реального, то нечто произойдет. Причем, как вы говорите, это должно произойти мгновенно.
Не является ли эта тайна чем-то таким, что известно каждому как ощущение чего-то непостижимого? Это не желание, которое создает тайны, это — ощущение, что в моей жизни, помимо моего страдания, помимо моей смерти, моей ревности, моей тревоги — помимо всего этого присутствует великая тайна жизни, ощущение, которое знакомо каждому. — Верно?
Бом: Мне кажется, что в какой-то степени каждый это ощущает. Возможно, человек с этим чувством рождается, но постепенно его застилает туман обусловленности.
Кришнамурти: А есть ли в человеке та жизненная сила, та интенсивность чувства, которая избавила бы его от этого? Это рискованный вопрос, потому что он мог бы означать, что «Бог в нас».
Бом: Это не совсем так, но какой-то намек на это угадывается. Я думаю, что у детей это ощущение присутствия тайны более сильно выражено, особенно в раннем возрасте.
Кришнамурти: Вы думаете, современные дети это ощущение имеют?
Бом: Не знаю, возможно, в меньшей степени. Видите ли, жизнь в современном городе должна оказывать плохое действие.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Существует много причин. Одна из них — отсутствие контакта с природой; я думаю, что любое общение с природой дает это ощущение тайны.
Кришнамурти: Да.
Бом: Если вы глядите, например, в ночное небо.
Кришнамурти: Но звезды ученые объясняют.
Бом: Да, понимаю.
Кришнамурти: Кусто объясняет океан; все получает свое объяснение.
Бом: Да, нам внушили, что в принципе мы можем знать все.
Кришнамурти: Так знание становится проклятием. Видите ли, восприятие не имеет ничего общего со знанием. Истина и знание не идут вместе; знание не способно вместить всей огромности тайны.
Бом: Да, я думаю, если мы возьмем маленького ребенка, то он мог бы хранить тайну где-то среди того, чего он не знает. Он мог бы поместить ее на дно океана или куда-то еще во внешнем пространстве, подальше от того места, где он находится;
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55