«Я должен это контролировать. Я должен это уничтожить. Я должен на это воздействовать», или: «Я буду мстить, я буду вредить». Таким образом, это движение обособления есть время.
Бом: Мы можем теперь это видеть. Проблема в том, что здесь присутствует еще нечто, что не очевидно. Человек думает так: «Обида существует независимо от «меня», и я должен в отношении ее что-то сделать». «Я» проецирует в будущее лучшее состояние и то, что оно собирается сделать. Давайте попробуем выразить это очень ясно, потому что вы говорите, что никакого разделения не существует.
Кришнамурти: Моя разумность обнаруживает, что разделения не существует.
Бом: Разделения не существует, но иллюзия разделения способствует сохранению обиды.
Кришнамурти: Верно. Существует иллюзия, и потому я становлюсь.
Бом: Да. Я есть это и стану тем. Так, я обижен и стану необиженным. И вот, сама эта мысль удерживает обиду.
Кришнамурти: Верно.
Собеседник: Разве разделения не существует уже тогда, когда я осознаю и говорю, что обижен?
Кришнамурти: Я обижен. И вот я говорю, что собираюсь вас тоже задеть за живое, потому что вы обидели меня, или говорю, что должен это подавить, или же начинаю опасаться и т.д.
Собеседник: Но не возникает ли это ощущение разделения с того момента, как я сказал, что обижен?
Кришнамурти: Это нелогично.
Собеседник: Неужели нелогично?
Кришнамурти: Да, если вы считаете, что разделения не существует уже тогда, когда вы говорите: «Я обижен».
Бом: Оно существует, но, думаю, прежде чем оно возникнет, вы почувствуете как бы толчок. Первое, что случится — это легкий толчок, боль или что-то еще, что вы отождествляете с этим толчком. Потом вы объясняете его, говоря: «Я обижен», и это сразу же указывает на отдельность, с тем, чтобы как-то на это отреагировать.
Кришнамурти: Конечно. Если я не обижен, то я не знаю ничего об отдельности ни в положительном, ни в отрицательном смысле. Если я обижен, то я неразумен до тех пор, пока удерживаю эту обиду и как-то на нее реагирую, что означает становление. Тогда и приходит неразумность. Я думаю, это верно.
Бом: А если вы не удерживаете обиду, что тогда происходит? Вы, наверно, скажете, что не хотите больше заниматься этим становлением?
Кришнамурти: О, это совсем другое дело. Это означает, что я больше не мыслю, больше не наблюдаю, больше не пользуюсь временем как наблюдением.
Бом: Вы могли бы сказать, что это не ваш образ видения. Это не ваша теория «никакого больше».
Кришнамурти: Верно.
Бом: Потому что вы могли бы сказать, что время — это такое понятие, которое каждый приспосабливает к своим психологическим целям.
Кришнамурти: Да. Это обычный фактор, время — обычный человеческий фактор. А мы обращаем внимание на то, что время — это иллюзия...
Бом: Психологическое время.
Кришнамурти: Разумеется, это понятно.
Бом: Вы говорите, что если мы не относимся к обиде, как к чему-то длящемуся во времени, то она не имеет длительности?
Кришнамурти: Она не продолжается, она прекращается — потому что вы ничем не становитесь.
Бом: В становлении вы всегда продолжаете быть тем, чем вы являетесь.
Кришнамурти: Верно. Продлевание того, что вы есть, только видоизмененное...
Бом: Вот почему вы всячески стараетесь преодолеть становление.
Кришнамурти: Мы говорим об озарении. Мы говорим, что озарение не включает в себя времени. Озарение — не продукт времени, являющегося памятью и т.д. Итак, существует озарение. Будучи свободным от времени, озарение воздействует на память, воздействует на мысль. Это значит, что озарение делает мысль разумной, но не ту мысль, которая основана на памяти. Что это была бы тогда за мысль?
Нет. Подождите. Я не думаю, что мысль вообще приходит. Мы говорим, что озарение возникает, когда не существует времени. Мысль, которая основана на памяти, опыте, знании — это движение времени как становление. Мы говорим о психологическом, а не о хронологическом времени. Мы говорим, что быть свободным от времени предполагает озарение. Озарение, будучи свободным от времени, не содержит в себе мысли.
Бом: Мы говорили, что озарение может пользоваться мыслью.
Кришнамурти: Подождите. Я не уверен. Только давайте двигаться медленно. Озарение могло бы пользоваться мыслью, если нужно было бы истолковывать, но оно действует. До этого действие было основанным на мысли. А теперь, когда существует озарение, есть только лишь действие. Зачем нужна вам мысль? Озарение разумно, и вследствие этого разумно также его действие. Действие становится неразумным, когда оно исходит из мысли. Следовательно, озарение не пользуется мыслью.
Бом: Итак, нам надо сделать это ясным, потому что в определенной сфере деятельности оно должно пользоваться мыслью. Если, к примеру, вы хотите конструировать что-то, вы могли бы воспользоваться имеющейся в вашем распоряжении мыслью, чтобы это выразить.
Кришнамурти: Это — не озарение.
Бом: Но как раз в этом случае вам было бы необходимо озарение.
Кришнамурти: Частичное. Ученые, живописцы, архитекторы, врачи, артисты и т.д. имеют частичное прозрение. Но мы говорим об озарении «X» и «Y», которые стремятся найти первооснову; они становятся разумными, и мы тут говорим об озарении вне времени и, следовательно, вне мысли; мы говорим об озарении как действии. И оттого, что озарение разумно, действие — разумно. Вы мне простите, я не ставлю себя в пример, я говорю со всей скромностью. Этот мальчик, этот молодой человек в 1929 году распустил «Орден Звезды». Мысли тогда не было. Люди говорили: «Сделай это», «Не Делай этого», «Сохрани организацию», «Не сохраняй ее». У него было озарение; он распустил организацию. И все! Почему мы так нуждаемся в мысли?
Бом: Но вы же тогда воспользовались какой-то мыслью, распуская «Орден», чтобы сказать, когда это сделать, как это делать.
Кришнамурти: Эти слова употреблялись просто для сообщения, для общения с другими людьми.
Бом: Но какая-то мысль все же была необходима.
Кришнамурти: Принятое решение действует.
Бом: Я не имею в виду самого решения. Первичное действие не требует мысли, а только то, что за ним последует.
Кришнамурти: Это — ничто. Это подобно движению упругой подушки, движению отсюда сюда.
Бом: Да, понимаю. Тогда первичный источник действия не включает в себя мысли.
Кришнамурти: Это все, что я хотел сказать.
Бом: Но это своего рода просачивание сквозь фильтр внутрь того...
Кришнамурти: ...это подобно волновому движению.
Собеседник: Совсем не обязательно, чтобы всякая мысль подвергалась трансформации в этом процессе?
Кришнамурти: Нет, конечно. Озарение — вне времени, и, следовательно мозг, как таковой, уже подвергся изменению.
Бом: Да, и теперь мы могли бы поговорить о том, что вы под этим понимаете?
Кришнамурти: Не должен ли каждый человек к этому вопросу подойти ответственно, тщательно разобраться в том, что такое озарение? Я поясню вам, что имею в виду. Я ревнив. Не озарение ли, которое охватит всю сферу ревности, способно с нею покончить? Покончить с завистью, жадностью и со всем тем, что включает в себя ревность? Вы улавливаете? Неразумные люди следуют шаг за шагом — они избавляются от ревности, от привязанности, от гнева, избавляются от того, от другого. И это составляет непрерывный процесс становления — верно? А озарение, которое абсолютно разумно, стирает все это сразу.
Бом: Правильно.
Кришнамурти: Это же факт? Факт, в том смысле, что «X» и «Y» никогда не будут ревнивыми снова; никогда!
Бом: Мы должны это обсудить, потому что не ясно, как можете вы это гарантировать.
Кришнамурти: О, да, это я гарантирую!
Бом: Хотя бы достигли этого те, кто способен слушать...
Кришнамурти: Для того, кто полон решимости добраться до первоосновы, самое важное — слушать.
Бом: Видите ли, ученые не могут всегда только слушать. Даже Эйнштейн и Бор в какие-то моменты не были способны слушать друг друга. Каждый был привязан к своей особой точке зрения.
Кришнамурти: Свою неразумность они воплотили в действие.
8 апреля, 19 80,
Охай, Калифорния.
Разрушение стереотипа эгоцентрической деятельности
Кришнамурти: Я хотел бы задать вопрос, который, возможно, к чему-то нас приведет. Что способно заставить человека измениться глубоко, фундаментально, в самой его основе? Человек переживает кризис за кризисом, ему сопутствуют всевозможные беды, все эти войны, личная скорбь и т.д. Недолгая привязанность, недолгая радость. Но все это, видимо, человека не меняет. Что могло бы заставить его сойти с того пути, по которому он идет, и двинуться в совершенно ином направлении? Я думаю, это одна из великих наших проблем, не правда ли? Почему? Если кто-то действительно озабочен, как это и должно быть, судьбой человечества, если кто-то обеспокоен всем тем, что происходит, то каким должно быть правильное действие, которое заставило бы человека изменить направление своего движения? Правомерна ли такая постановка вопроса? Имеет ли этот вопрос какое-то значение?
Бом: Ну, до тех пор, пока мы не увидим такого действия, этот вопрос особого значения иметь не будет.
Кришнамурти: А имеет этот вопрос все же какое-то значение?
Бом: Из этого вопроса, косвенно следует другой: что удерживает людей?
Кришнамурти: Да. Это то же самое.
Бом: Если мы могли бы выяснить, что удерживает людей на их теперешнем направлении...
Кришнамурти: Не является ли это главной обусловленностью человека, этой ужасающей, сосредоточенной на самом себе установкой и деятельностью, которая абсолютно не плодотворна? Кажется, что происходят изменения, имеются какие-то достижения, но в самом главном человек остается тем же. Быть может, это не определит основное содержание наших бесед в оставшиеся два или три дня, но, думаю, мы могли бы с этого начать.
Бом: Вы уже имеете некоторое представление о том, что удерживает людей? Существует ли что-то такое, что действительно могло бы их изменить?
Кришнамурти: Думаю, да.
Бом: Тогда что это?
Кришнамурти: В чем препятствие? Можем мы, начиная с обусловленности окружающей средой, идя от внешней человеческой деятельности, прийти к внутренней? А затем увидеть, что внешнее есть внутреннее, что это одно и то же движение, и выйти за его пределы, чтобы открыть для себя, в чем его смысл? Можем мы так сделать?
Бом: Когда вы говорите «внешнее», что вы имеете в виду? Социальные условия?
Кришнамурти: Социальную обусловленность, религиозную обусловленность, воспитание, бедность, богатство, климат, пищу, — внешние факторы. То, что могло бы обусловливать ум, задавая ему определенное направление. Но, продолжая исследование, мы видим, что и психологическая обусловленность так или иначе происходит от обусловленности внешними факторами.
Бом: На образ мысли человека по существу оказывает влияние вся совокупность отношений. Но это не объясняет, почему обусловленность такая жесткая и почему она так удерживает.
Кришнамурти: Об этом и я спрашиваю.
Бом: Да. Если это всего лишь внешняя обусловленность, то можно было бы ожидать, что она легче поддастся изменению. У вас, конечно, могли бы быть и какие-то иные внешние условия.
Кришнамурти: Это уже пытались делать.
Бом: Да, вся надежда коммунизма была на то, что в новом обществе появится новый человек. Но ведь ничего подобного не произошло! Думаю, что во внутренней обусловленности имеется нечто существенное, что удерживает и противится изменению.
Кришнамурти: Что это? Приведет ли нас куда-нибудь этот вопрос?
Бом: Пока мы по-настоящему этого не выясним, он никуда нас не приведет.
Кришнамурти: Я думаю, это невозможно было бы выяснить, если бы мы обращались к собственному уму. Я просто спрашиваю, имеет ли смысл такой вопрос, и имеет ли он отношение к тому, что мы обсуждаем. Или же мы просто расширяем круг обсуждаемых проблем?
Бом: Я думаю, мы с полным основанием обсуждаем окончание времени, окончание становления. Мы говорили о возможности контакта с первоосновой через достижение полной разумности. А теперь мы могли бы сказать, что ум неразумен.
Кришнамурти: Да, мы сказали, что человек в основе своей неразумен.
Бом: Это, быть может, и составляет часть проблемы. Если бы мы были полностью разумны, то нам не было бы и необходимости приходить к первооснове. Правильно?
Кришнамурти: Да. Мы говорили на днях об окончании времени. Ученые, которые исследуют материю, хотели это выяснить. Так называемые религиозные люди тоже стараются это выяснить, и не только на словесном уровне — возможно ли остановить время. Мы рассмотрели это довольно внимательно и говорим, что человек, который будет слушать, вполне может, благодаря озарению, разгадать загадку окончания времени. Потому что озарение не связано с памятью. Память — это время, это опыт, знание, накопленное в мозгу, и т.д. Пока мозг оперирует знанием, нет никакой возможности озарения, полного прозрения. Художник, ученый, музыкант — все они знают лишь частичное прозрение, а следовательно, они все еще связаны временем.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55