Кришнамурти: Да, именно так. Но я не там. Как человеческое существо я допускаю, что небеса совершенны, но меня там нет; помогите мне, пожалуйста, добраться туда.
Бом: Нет, это что-то другое.
Кришнамурти: Я понимаю, что вы имеете в виду.
Собеседник: Возможно ли увидеть иллюзорную природу самого этого требования, этого моего желания достичь небес? Или желания быть просветленным, быть этим или тем? Но сама проблема, само это требование...
Кришнамурти: Это требование основано на становлении, на «больше».
Собеседник: Оно иллюзорно.
Кришнамурти: Нет, это вы говорите.
Бом: Видите ли, вы мне это не показали.
Кришнамурти: Для вас это идея, всего лишь теория. Покажите мне.
Собеседник: Хорошо, действительно ли мы желаем исследовать этот вопрос?
Кришнамурти: Желаем, но при одном условии — что в результате мы нечто откроем. Увидим, как действует человеческий ум. Я готов взобраться на высочайшую гору, если это что-то нам даст.
Собеседник: Может ли ум видеть существование такой проблемы?
Кришнамурти: Да, но он не может от нее освободиться.
Собеседник: Ну, если он видит...
Кришнамурти: Вы попали в замкнутый круг!
Бом: Ум видит проблему абстрактно.
Кришнамурти: Именно. Так вот, почему я воспринимаю ее абстрактно?
Бом: Прежде всего потому, что так гораздо проще.
Кришнамурти: Не будем к этому возвращаться. Почему мой ум из всего делает абстракцию?
Бом: Давайте вначале скажем, что функцией мысли является в определенной степени абстрагировать внешнее, но мы затем распространяем это и на внутреннее. Эта мысль того же типа, что и прежняя.
Кришнамурти: Да. А не существует ли еще что-то, — я просто спрашиваю, — что мы полностью упускаем? Это то, — если мне позволено указать, — что мы все еще мыслим в рамках прежнего стереотипа.
Бом: Сам вопрос заключает в себе этот стереотип, не правда ли?
Кришнамурти: Да, но следование стереотипу является традицией.
Бом: Я имею в виду, что в самой постановке вопроса сохраняется стереотип.
Кришнамурти: Да. В таком случае, можем ли мы всецело отойти от стереотипа и посмотреть на него иначе? Может ли человеческий ум сказать, что мы уже испытали все это — Маркс, Будда, все, кто указывал то или другое. Но после миллиона лет мы, видимо, все еще в какой-то степени продолжаем оставаться в плену этого стереотипа, — когда говорим, что мы должны быть заинтересованы, должны слушать, должны делать то-то и т.д.
Бом: Это все еще время.
Кришнамурти: Да. А что произойдет, если я прекращу все это, действительно прекращу? Я не хочу даже мыслить в терминах стереотипа. Никаких больше объяснений или новых поворотов, которые являются теми же старыми поворотами! Итак, я говорю: «Давайте полностью оставим эту сферу и поглядим на проблему иначе, на проблему бытия, почему я всегда живу в этом центре «я»? Я — серьезный человек; я слышал все это и за пятьдесят лет уже знаю все объяснения — что мне следовало, чего не следовало бы делать и т.д. Могу я сказать: «Хорошо, я хочу сбросить все это»? А это означает, что я остаюсь совершенно один. Это куда-нибудь ведет?
Бом: Возможно, да.
Кришнамурти: Думаю, это действительно ведет куда-то.
Бом: Мне кажется, основное, что вы хотите отбросить, это знание, оставленное человечеством.
Кришнамурти: Это то, что я говорю.
Бом: Очевидно, оно не на своем месте.
Кришнамурти: Конечно. Всезнание и опыт, объяснения, причины, которые человек сотворил — все это сбросить.
Собеседник: Но вы остаетесь все с тем же умом.
Кришнамурти: О, у меня не такой ум. Это не тот же самый ум. Когда я сбрасываю все это, мой ум уже изменен, он уже есть то.
Собеседник: Нет, разве не является тем же умом и основная установка?
Кришнамурти: Которую я отбросил.
Собеседник: Но вы не можете отбрасывать это.
Кришнамурти: Нет, могу.
Собеседник: Я имею в виду, что это же организм.
Кришнамурти: Теперь подождите. Мой организм сформирован знанием, опытом. И больше всего знанием, которое я приобрел в период моей эволюции, во время моего роста. Так как я накапливал все больше и больше знания, оно меня делало сильнее, и я шел этим путем тысячи лет. А теперь я высказываю предположение, что на эту проблему можно взглянуть совершенно иначе, то есть, вообще не идти этим путем и сбросить все знание, которое я приобрел.
Бом: В этой сфере, в сфере психологии.
Кришнамурти: В сфере психологии, конечно.
Бом: По самой своей сути, по своему источнику это знание бесполезно.
Кришнамурти: Да.
Бом: Есть насущная необходимость в его сокращении.
Кришнамурти: Разумеется. Это ясно.
Собеседник: Но у меня вопрос. Ум в начале своей эволюции находился в том же положении. В самом начале того, что вы называете человеком, ум был в том же положении.
Кришнамурти: Нет. С этим я не согласен. Почему вы так считаете? В тот момент, когда ум возникает, он уже захвачен знанием. Вы так не считаете?
Бом: Я думаю, это заложено в самой структуре мысли.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: Мысль прежде всего стремится иметь знание о внешнем, а затем применяет его к внутреннему, не понимая, что тут скрыта ловушка. Следовательно, мысль распространила такого рода знание на сферу психологического становления.
Собеседник: Значит если ум начинал бы заново, то ему предстояло бы повторить и все свои прошлые ошибки.
Кришнамурти: Нет, ни в коем случае.
Собеседник: До тех пор, пока он не научился бы.
Кришнамурти: Нет, я не хочу учиться. Вы по-прежнему следуете старой тропой. Я не хочу учиться. Позвольте мне, пожалуйста, в это немного углубиться.
Бом: Нам следовало бы это пояснить, потому что в других случаях вы говорили, что важно учиться, даже, когда наблюдаете себя.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: А теперь вы говорите что-то совершенно иное. Нужно было бы пояснить, почему это иначе. Почему вы исключили понятие учения на этой стадии?
Кришнамурти: Потому что на этой стадии я все еще накапливаю память.
Бом: Но это было тогда, когда важно было получать знание о самом уме.
Кришнамурти: Не возвращайтесь назад. Я как раз двинулся дальше. Я прожил шестьдесят, восемьдесят или сто лет. И я уже слышал все это — учителя в Индии, христиане, мусульмане; я уже слышал все объяснения психологов, Фрейда, Маркса и всех других.
Бом: Я думаю, мы могли бы немного продвинуться. Мы согласны с тем, что это все негативные накопления, но вместе с тем, я, пожалуй, наблюдаю себя, получаю знание о себе.
Кришнамурти: О себе, да, прибавляю это. И, наконец, говорю, что это, быть может, неверный путь к пониманию.
Бом: Правильно. Исследуя этот путь, мы, в конце концов, оказались способны увидеть, что он, возможно, ошибочен.
Кришнамурти: Возможно.
Бом: Я сказал бы, что в каком-то смысле, такой путь исследования был, видимо, необходим.
Кришнамурти: Или не необходим.
Бом: Этого могло бы не быть, но, при наличии всей совокупности условий, это обязательно должно было произойти.
Кришнамурти: Разумеется. Итак, теперь я подошел к тому пункту, когда говорю: «сбрасываем карту» — воспользуемся этим словом — сбрасываем все это знание, потому что оно никуда меня не ведет, в том смысле, что я не свободен от собственного эгоцентризма.
Бом: Но одного этого недостаточно. Хотя вы и говорите, что данный путь исследования не сработал, вы всегда можете надеяться или допускать, что он сработает. Тем не менее, фактически вы могли бы видеть, что он не может работать.
Кришнамурти: Он не может работать. Это для меня ясно.
Бом: Если даже он не сработал, — этого недостаточно, чтобы сказать, что он не может работать.
Кришнамурти: Он не может работать, потому что основан на времени и на знании, которое есть мысль. И эти объяснения также основаны на мысли, — на приобретении знания и т.д. и т.п. Могли бы вы так сказать?
Бом: Поскольку мы все это переживали, мы основывали свои объяснения на знании и мысли. И не только на мысли, но и на привычных образцах искусства, являющихся тоже продолжением мысли.
Кришнамурти: Итак, я их отбрасываю, не на время, не ради будущей выгоды, а потому, что вижу, как эти образцы повторяются и повторяются; различные краски, различные выражения, различные картины, различные образы — я отбрасываю все это полностью. Вместо того, чтобы идти на Север, как я шел в течение тысячелетий, я остановился и направился на Восток, а это означает, что мой ум изменился.
Бом: Разрушилась ли структура «я»?
Кришнамурти: Очевидно.
Бом: Без озарения?
Кришнамурти: Да. Я не хочу в данный момент вводить озарение.
Бом: Но именно озарение должно было это совершить. Я хочу сказать: для того, чтобы получить представление о деятельности «я», необходимо озарение. Именно озарение привело к результату.
Кришнамурти: Я не хотел бы вводить это слово.
Бом: Когда вы сказали, что все это не может работать, я подумал об озарении.
Кришнамурти: Что касается меня, то мне совершенно ясно, что это не может работать. Но тогда мы снова возвращаемся к тому, как получить озарение и т.д.
Бом: Но, отбрасывая это и просто говоря, что имело место озарение, мы тем самым снимаем вопрос о том, как его получить.
Кришнамурти: Озарение, которое говорит «аут».
Собеседник: Аут стереотипу.
Кришнамурти: Нет, которое говорит, что покончено с этим постоянным становлением через опыт, знание, стереотипы. Покончено!
Собеседник: Могли бы вы сказать, что после озарения у вас совершенно иной тип мышления? Очевидно, человек все же должен мыслить.
Кришнамурти: Я не уверен.
Собеседник: Ну, вы могли бы назвать это как-то еще.
Кришнамурти: О, я не хотел бы как-то это называть. Просто я, как рыболов, всюду с удочкой. Прожив сотню лет, я вижу, что всякий указывает путь прекращения «я», основывает его на мысли, времени и знании. И я говорю: «Извините, все это я знаю, это я уже применял. У меня было озарение, и проблема «я» перестала существовать. Следовательно, ум полностью разрушил стереотип. Тем, что вы идете не на Север, а на Восток, вы ломаете стереотип.
Ну, хорошо. Предположим, д-р Бом получает такое озарение и освобождается от стереотипа. Давайте поможем и другому человеку к этому прийти. Не говорить ему, что он должен быть заинтересован, что он должен слушать — это значило бы возвращаться назад. — Вы следите? Что представляет собой ваше общение с другим человеком, если ему не удается прорваться через всю эту путаницу? Что заставит меня постичь во всей полноте то, что вы сказали, так, чтобы это вошло мне в кровь, в мой мозг, проникло во все мое существо, постичь так, чтобы я это видел? Что вам делать? Или тут ничего не поделаешь — вы следите за моим вопросом? Если к вам пришло озарение, то это — страсть, это не просто удачная догадка или приятный отдых в удобном кресле. Это страсть, которая не даст вам спокойно сидеть, вы должны двигаться, отдавать — что бы это ни было. Что же вам делать? Вы несете в себе страсть огромного понимания. И эта страсть должна себя излить, подобно реке, несущей огромные массы воды, выливаясь из берегов.
И вот я — обыкновенный человек, достаточно разумный, — хорошо начитанный, имеющий опыт, старающийся делать и то и другое, — встречаю того, кто полон этой страсти, и спрашиваю, почему не хочу я его слушать?
Собеседник: Мы, я думаю, слушаем.
Кришнамурти: Слушаем ли?
Собеседник: Да, я так думаю.
Кришнамурти: Просто двигайтесь очень, очень медленно. Слушаем ли мы так полно, что нет никакого сопротивления, не возникает никаких вопросов — почему, в чем причина, почему именно я должен? Вы понимаете, что я имею в виду? Со всем этим мы уже покончили. Мы без конца двигались в своем пространстве, вперед, назад, в одну, в другую сторону, на Север, Юг, на Запад и Восток. И вот приходит «X» и говорит: «Смотрите, существует нечто абсолютно новое, совсем другой образ жизни, который предполагает, что вы слышите во всей полноте».
Собеседник: Если сопротивление и существует, то его просто не замечаешь.
Кришнамурти: Не начинайте все сначала, не возвращайтесь к вопросу, почему вы сопротивляетесь. Понимаете, говоря так, я хочу указать вам на ваше сопротивление, вы же возвращаетесь назад.
Собеседник: Кришнаджи, не было ли вашей первоначальной задачей выйти за пределы этого, когда вы приглашали отказаться от слушания, от здравого смысла, от мысли?
Кришнамурти: Да, но это всего лишь идея. Хотите ли вы проделать это? «X» приходит и говорит: «Глядите, берите это».
Собеседник: Я взял бы это, если б мог это видеть.
Кришнамурти: О, да, вы можете видеть это очень ясно. Мы сказали, не возвращайтесь к стереотипу. Глядите! Тогда вы спрашиваете, как вам глядеть, и что такое прежний стереотип. Просто глядите! «X» отказывается войти в этот стереотип.
Собеседник: Стереотип объяснения?
Кришнамурти: Знания, всего прочего. Он говорит: «Преодолейте это, не возвращайтесь назад».
Собеседник: Кришнаджи, если говорить об обычной ситуации в мире, то существует некоторое число людей, которые подобными же словами просят глядеть, отбросить мысль; если действительно глядеть, то можно было бы это увидеть.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55