Возможно ли иметь полное прозрение, в котором больше не существует «меня», потому что «я» — это время? Не существует меня, моего эго, моего сопротивления, моих обид и всего прочего. Может ли «я» прекратить существование? Это возможно только тогда, когда имеет место полное прозрение. Мы это выяснили.
Мы рассматривали и вопрос: может ли человек полностью покончить со всей структурой «я»? Мы ответили «да» и устремились в глубину. Очень немногие люди пожелают об этом слушать, потому что это слишком уж пугает. И тогда встает вопрос: если «меня» больше нет, то что же есть? Одна лишь пустота? В ней нет ничего интересного. Но если разобраться без всякой мысли о награде или наказании, то тут кое-что есть. Мы говорим, это нечто — абсолютная пустота, которая есть энергия и тишина. Это звучит достаточно приятно, но ничего не говорит обыкновенному человеку, который испытывает глубокую потребность преодолеть рубежи, оказаться по ту сторону всего, по ту сторону самого себя. Мы в своем исследовании устремились дальше: существует ли что-либо вне всего этого? И мы говорим: существует.
Бом: Первооснова.
Кришнамурти: Первооснова. Не означает ли это, что начало такого исследования состоит в том, чтобы слушать? Готов ли я как человеческое существо полностью отказаться от своей эгоцентрической деятельности? Что могло бы меня заставить от нее отказаться? Что могло бы заставить человека отказаться от этой разрушительной, сконцентрированной на самом себе деятельности? Если он откажется, движимый наградой или наказанием, то это всего лишь другая мысль, другой мотив. Так что это не годится, «сбрасываем карту». Что же тогда заставит человека сделать ренонс — если я могу воспользоваться этим словом — что заставит человека отвергнуть это полностью и без мотива?
Видите ли, человек предпринимает всякие усилия в этом направлении — голодание, различные формы самоистязания, отрицание себя через верование, самоотречение посредством отождествления с чем-то большим. Все религиозные люди пытались это делать, но «я» все же остается.
Бом: Да. Вся эта деятельность не имеет никакого значения, но это почему-то не очевидно. Говорят обычно, что от всего, что не имеет значения, в чем нет смысла, люди уйдут. Но в данном случае ум, кажется, противится восприятию этого. Он это отвергает.
Кришнамурти: Ум сопротивляется постоянному конфликту и уходит от него.
Бом: Он уходит от факта, что этот конфликт не имеет для него значения.
Кришнамурти: Люди не видят этого.
Бом: А также ум усвоил практику намеренно уклоняться от видения этого.
Кришнамурти: Ум избегает этого.
Бом: Он избегает этого почти умышленно, но не совсем осознанно, подобно тому, как люди в Индии всякий раз собираются удалиться в Гималаи, как только оказываются в тупиковой ситуации.
Кришнамурти: Но это бессмысленно. Вы хотите сказать, что ум, так долго живший в конфликте, отказывается от него уйти?
Бом: Непонятно, почему ум отказывается расстаться с конфликтом, почему он не желает видеть полной бессмысленности конфликта. Ведь скрывая конфликт, он обманывает себя.
Кришнамурти: Философы и так называемые религиозные люди придают большое значение борьбе, они особо подчеркивают важность усилия, контроля, достижения. Не в этом ли причина того, что люди отказываются расстаться с их образом жизни?
Бом: Возможно. Они надеются, что ведя борьбу, делая усилия, они добьются лучшего результата. Так, чтобы не отказываться от того, что они имеют, а улучшать это путем борьбы.
Кришнамурти: Человек прожил два миллиона лет, и чего он достиг? Больше войн, больше разрушений.
Бом: Я пытаюсь сказать, что существует человеческая склонность сопротивляться видению этого и надеяться, что борьба принесет что-то лучшее.
Кришнамурти: Я не вполне уверен, что мы достаточно ясно выразили то, что интеллектуалы — я пользуюсь этим словом уважительно, — мыслящие люди во всем мире особое значение придают фактору борьбы.
Бом: Многие из них, я полагаю.
Кришнамурти: Большинство из них.
Бом: Карл Маркс.
Кришнамурти: Маркс и даже Броновски, которые говорят, что нужно более активно бороться, приобретать все больше знаний. Не в этом ли причина, что интеллектуалы оказывают такое огромное влияние на наши умы?
Бом: Я думаю, люди так поступают независимо от какого-либо влияния на них интеллектуалов. Видите ли, борьбе всюду придается огромное значение.
Кришнамурти: Я тоже так считаю. Всюду. Но почему?
Бом: Ну, вначале люди считали это необходимым, так как им приходилось бороться с природой, чтобы выжить.
Кришнамурти: Таким образом, борьба с природой была перенесена в другую сферу?
Бом: Да, это часть проблемы. Видите ли, вам нужно быть храбрым охотником, а чтобы стать храбрым, вы должны бороться против собственной слабости. Иначе вы не можете поступить.
Кришнамурти: Да, именно так. И не получается ли в таком случае, что наши умы обусловлены, сформированы и удерживаются в рамках данного стереотипа?
Бом: Это, конечно, верно, но отнюдь не объясняет, почему так необычайно трудно это положение изменить.
Кришнамурти: Потому что я привык к такому порядку вещей. Я в тюрьме, но к ней я привык.
Бом: Я думаю, что существует огромное сопротивление тому, чтобы уйти от стереотипа.
Кришнамурти: Почему человек сопротивляется этому? Если вы приходите и указываете на ошибочность, неразумность стереотипа, называете его причину и следствие, приводите примеры, факты и все прочее? — Почему?
Бом: Именно это я и говорю. Если бы люди были способны стать полностью разумными, они отбросили бы стереотип. Но я думаю, что тут существует нечто большее. Это проблема. Она состоит в том, что сколько бы вы ни доказывали неразумность стереотипа мышления, люди до конца его не осознают. Обнаруживаясь на каком-то одном уровне, он продолжает скрыто существовать на других, где люди его не сознают.
Кришнамурти: А что заставило бы их осознать?
Бом: Это нам и нужно выяснить. Я думаю, люди должны осознать, что перед ними тенденция продлевания обусловленности. Возможно, это просто привычка или результат воздействия многих старых взглядов на все, что происходит сейчас, и чего люди не замечают. Существует так много различных причин, которые удерживают людей в рамках этого стереотипа. Вы могли бы кого-то убедить в том, что стереотип не имеет никакого смысла, но как только дело дойдет до действительной жизненной ситуации, то перед ним откроется тысяча других путей, которые в сущности продолжат тот же стереотип.
Кришнамурти: Безусловно. И что тогда?
Бом: Тогда, думаю, человеку следовало бы проявить крайнюю заинтересованность в том, чтобы все это прекратить.
Кришнамурти: Но что приведет человека к такой заинтересованности? Видите ли, людям предлагали в награду даже небеса, если они это сделают. Так действуют различные религии, но это уж слишком несерьезно.
Бом: Награда — это часть стереотипа. Обычно, как правило, я себя ограждаю и действую в рамках стереотипа за исключением тех случаев, когда происходит что-то чрезвычайное.
Кришнамурти: Какой-то кризис.
Бом: Или когда не удалось добиться награды.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Это стереотип мышления. Люди должны были каким-то образом поверить в его ценность. Если бы все мы смогли трудиться сообща и однажды достигли гармонии, то каждый сказал бы: «Прекрасно, я охотно откажусь от своего. Но поскольку гармонии нет, мне лучше держаться того, что имею». Это такой тип мышления.
Кришнамурти: Держаться того, что известно.
Бом: Я не имею многого, но предпочел бы держаться того, что имею.
Кришнамурти: Да. Вы считаете, что если все так поступают, то и я непременно должен им следовать?
Бом: Так принято думать. Потому что когда в чрезвычайных обстоятельствах люди начинают объединяться, великое множество людей приходит в движение.
Кришнамурти: Тогда люди создают коммуны. Но все они терпят неудачу.
Бом: Потому что через какое-то время это особое состояние уходит, и люди возвращаются к прежнему стереотипу.
Кришнамурти: К прежнему стереотипу. Итак, я спрашиваю, что заставит человека пробиться через этот стереотип?
Собеседник: Имеет ли отношение к данному вопросу то, что мы рассматривали раньше — время и прекращение времени?
Кришнамурти: Но я ничего не знаю о времени, я ничего не знаю обо всем этом, для меня это всего лишь теория. Однако факт таков, что я захвачен стереотипом и не могу его отбросить. Аналитики пытались это сделать, религиозные люди пытались, но всех, кто пытался заставить людей обратиться к разуму, постигала неудача.
Собеседник: Они не видели, что сама попытка отбросить стереотип или покончить с конфликтом лишь усиливает конфликт.
Кришнамурти: Нет, это всего лишь теория.
Собеседник: Но вы можете им это объяснить.
Кришнамурти: Вы можете объяснить. Как мы говорили, существует множество очень разумных объяснений. А в результате мы возвращаемся к прежнему стереотипу.
Собеседник: Вы только тогда возвращаетесь, когда у вас нет подлинного понимания проблемы.
Кришнамурти: Есть ли такое понимание у вас, когда вы это говорите? Почему я или вы не сказали: «С этим покончено!»? Вы можете представить мне тысячу объяснений, и все, вероятно, достаточно логичные, но я спрашиваю, сделали ли вы это?
Собеседник: Я не понимаю, почему вы спрашиваете, сделал ли я это.
Кришнамурти: Я не перехожу на личности. Вы даете объяснение, почему люди не могут отойти от этого стереотипа или пробиться через него.
Собеседник: Нет, я даю вам больше, чем объяснение.
Кришнамурти: Что вы даете мне?
Собеседник: Если я наблюдаю нечто неправильное, то описание наблюдения — это нечто большее, чем просто объяснение.
Кришнамурти: Да, но могу ли я ясно это наблюдать?
Собеседник: В этом, конечно, проблема.
Кришнамурти: Тогда помогите мне увидеть это ясно.
Собеседник: Для этого должна быть заинтересованность.
Кришнамурти: Прошу вас, не говорите «должна быть». Я не заинтересован. Я бываю заинтересован, как только что показал д-р Бом, когда существует очень сильный кризис, такой как война. Тогда я забываю о себе. Фактически, я рад, что забываю о себе, возлагая всю ответственность на генералов и политиков. В момент кризиса я забываю, но когда кризис проходит, я возвращаюсь к своему стереотипу. Так происходит постоянно. И вот, я спрашиваю себя: «Что заставит меня отказаться от этого стереотипа или пробиться через него?»
Собеседник: Не означает ли это, что нужно увидеть ложное?
Кришнамурти: Покажите это мне.
Собеседник: Я не могу, потому что я этого не вижу.
Кришнамурти: Что мне, человеку, тогда делать? Вы объясняли мне десять тысяч раз, как этот стереотип опасен, как разрушителен и прочее, но я всякий раз к нему возвращаюсь. Помогите мне, или покажите» как сломать стереотип. Вы понимаете мой вопрос?
Собеседник: Значит, тогда вы заинтересованы?
Кришнамурти: Что заставит меня теперь быть заинтересованным? Страдание?
Собеседник: Иногда, в какой-то момент оно заставляет, но оно проходит.
Кришнамурти: Итак, что заставит меня, человека, быть таким бдительным, таким сознающим, так сильно переживающим, чтобы я захотел преодолеть стереотип?
Собеседник: Вы формулируете вопрос в терминах действия — пробиться, отказаться. Не означает ли это, что все дело в видении?
Кришнамурти: Да. Покажите мне, помогите мне увидеть, потому что я сопротивляюсь вам. Мой стереотип так глубоко во мне укоренился, удерживает меня — верно? Мне нужно доказательство, я хочу, чтобы меня убедили.
Собеседник: Мы должны вернуться к вопросу, почему мне нужно доказательство? Почему я хочу, чтобы меня убеждали?
Кришнамурти: Потому что кто-то говорит, что стереотип — это глупый, неразумный образ видения. Он показывает нам все следствия этого, причину этого, а мы говорим: «Да, но мы не можем от этого освободиться!».
Бом: Вы могли бы сказать, что в этом сама природа моего «я», что я должен реализовать свои потребности, несмотря на то, что они неразумны.
Кришнамурти: Об этом я и говорю.
Бом: Сначала я должен понаблюдать за своими потребностями, а затем могу попытаться быть разумным.
Кришнамурти: Что представляют собой наши потребности?
Бом: Некоторые потребности реальны, некоторые воображаемы, но...
Кришнамурти: Да, это так. Воображаемые, иллюзорные потребности оказываются сильнее, чем реальные.
Бом: Но, видите ли, я, быть может, нуждаюсь в уверенности, что я добрый и справедливый, и в знании, что я непременно здесь буду всегда.
Кришнамурти: Помогите мне сломать стереотип.
Бом: Думаю, я должен увидеть, что он иллюзорен. Что делать, если мне он кажется реальным? Потому что если реально то, что я здесь, то я нуждаюсь во всем этом, и глупо говорить о разумности, если мне предстоит исчезнуть, рассеяться полностью или до какой-то степени. Вы предложили мне другое состояние бытия, где я не существую — верно? А если существую, то оно уже не имеет никакого смысла!
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55