Иначе это было бы всего лишь привычкой. Эго становится полностью господствующим, оно стремится стать фокусом огромной энергии, всей энергии.
Кришнамурти: Не в этом ли причина, что мозг не может удерживать такую огромную энергию?
Бом: Давайте скажем, что мозг старается ее контролировать, приводить в порядок.
Кришнамурти: Энергия не имеет порядка.
Бом: Но если мозг чувствует, что он не может контролировать то, что происходит внутри, то он будет стараться навести порядок.
Кришнамурти: Могли бы мы сказать, что мозг — ваш, его, ее мозг — не является только что рожденным, что он очень, очень древний?
Бом: В каком смысле?
Кришнамурти: В том смысле, что он эволюционировал.
Бом: Да, эволюционировал, начиная с животного. И животное эволюционировало. Итак, давайте скажем, что смысл всей этой эволюции так или иначе содержится в мозгу.
Кришнамурти: Я хотел бы усомниться в эволюции. Мне понятна, скажем, эволюция от телеги, запряженной волами, к реактивному самолету.
Бом: Да. Но прежде, чем вы усомнитесь, мы должны рассмотреть тот факт, что человек в своем развитии прошел ряд стадий. Вы не можете в этом сомневаться, так ведь?
Кришнамурти: Нет, разумеется, не могу.
Бом: Я имею в виду физическое развитие; понятно, что эволюция каким-то образом происходила.
Кришнамурти: Физическая, да.
Бом: И мозг увеличился, стал более сложным. Но вы можете спросить, имеет ли какое-то значение эволюция психики.
Кришнамурти: Видите ли, я хочу положить конец времени, психологическому. Понимаете?
Бом: Да, понимаю.
Кришнамурти: Для меня оно враг. И разве не является оно причиной, источником человеческого страдания?
Бом: Такое использование времени — безусловно. Человеку приходится пользоваться временем для своих целей, но он им злоупотребляет.
Кришнамурти: Я так понимаю. Если я должен изучать язык, то мне нужно время.
Бом: Но злоупотреблять временем, внутренне его растягивая...
Кришнамурти: Внутренне — это то, о чем я говорю. Не является ли причиной человеческого хаоса использование времени как средства становления, становления все более совершенным, более развитым, более любящим? Вы следите за моей мыслью?
Бом: Да, понимаю. Если мы не будем так поступать, то, вне сомнения, вся эта структура рухнет.
Кришнамурти: В том-то и дело.
Бом: Но я не уверен, что нет какой-то другой причины.
Кришнамурти: Подождите. Я хочу немного в это углубиться. Я не теоретизирую, а высказываю лишь свое понимание. Лично для меня идеи «завтра» психологически не существует, то есть время я воспринимаю как движение, и оно либо внешнее, либо внутреннее.
Бом: Вы имеете в виду психологическое время?
Кришнамурти: Да, психологическое время и время внешнее. Но если психологического времени не существует, то нет и «меня», нет «я», которое является источником конфликта. Внешне, в техническом отношении человек продвинулся, эволюционировал.
Бом: А также во внутренней физической структуре.
Кришнамурти: Все это касается структуры. Но психологически мы двигались также внешне.
Бом: Да, мы сфокусировали нашу жизнь на внешнем. Не о том ли вы говорите?
Кришнамурти: Конечно. Мы расширяем наши способности, это внешнее движение. А внутреннее — это такое же движение, как и внешнее. И вот, если отсутствует внутреннее движение как время, движение как становление все большим и большим, что тогда мы получаем? Вы понимаете, что я пытаюсь выразить? Время тогда прекращается. Понимаете, внешнее движение — это то же самое, что и движение внутреннее.
Бом: Да. Только оно и происходит.
Кришнамурти: Втягивая время. И если движение прекратилось, что мы получаем? Интересно, удалось ли мне сколько-нибудь это передать? Попробуем выразить это так. Мы никогда не имеем дела ни с каким другим движением, кроме внешнего.
Бом: Во всяком случае, как правило. Большую часть нашей энергии мы отдаем внешнему движению.
Кришнамурти: А психологическое движение — оно так-же внешнее.
Бом: Согласен, оно — отражение этого внешнего движения.
Кришнамурти: Мы считаем его внутренним, но в действительности оно внешнее, верно?
Бом: Разумеется.
Кришнамурти: И вот, когда это движение прекращается, как ему и следует, не проявляется ли тогда действительно внутреннее движение — движение, которое не может быть выражено в терминах времени?
Бом: Вы хотели бы ввести понятие о движении другого рода, которое все еще движение, но уже не в терминах времени?
Кришнамурти: Именно так.
Бом: В этом нам следует разобраться. Можете вы продолжить?
Кришнамурти: Видите ли, слово «движение» предполагает время.
Бом: Так оно действительно означает перемещение с одного места на другое. Но, во всяком случае, в нем присутствует представление о чем-то таком, что не статично. Отрицая время, вы ведь не хотите вернуться к тому, что статично, и что по-прежнему предполагает время.
Кришнамурти: Давайте скажем, к примеру, что человеческий мозг был натренирован, приучен в течение веков к тому, чтобы двигаться на Север. И вдруг он сознает, что движение на Север означает непрекращающийся конфликт. Как только мозг это понял, он сам изменяется — изменяется его качество.
Бом: Согласен, я понял. Это каким-то образом пробуждает иное движение.
Кришнамурти: Да, иное.
Бом: Не лучше ли подходит тут слово «течение»?
Кришнамурти: Я шел на Север всю мою жизнь, и вдруг наступает остановка, прекращается движение на Север. Но мозг не стремится на Восток, Юг или Запад. Конфликт прекращается — верно? Потому что нет движения ни в каком направлении.
Бом: Тогда ключевой момент — направление движения. Когда движение фиксировано направлением, когда оно направлено внутрь, оно приходит к конфликту. Но внешне мы нуждаемся в фиксированном направлении.
Кришнамурти: Конечно, нуждаемся. Это понятно.
Бом: Да. Итак, когда мы говорим, что мозг не имеет фиксированного направления, как он тогда движется? Во всех направлениях?
Кришнамурти: Я говорю это с некоторым сомнением. Когда действительно приходишь к такому состоянию, то можно ли сказать, что это источник всей энергии?
Бом: Да, когда движешься все глубже и все более внутрь.
Кришнамурти: Это действительно глубоко внутреннее движение; не внешнее, которое становится внутренним; оно не внешнее и не внутреннее...
Бом: Да, мы можем отрицать и то и другое, и внешнее движение и внутреннее, так что всякое движение по-видимому прекращается.
Кришнамурти: Не является ли это источником всей энергии?
Бом: Да, пожалуй, мы могли бы так это определить.
Кришнамурти: Могу я сказать немного о себе?
Бом: Конечно.
Кришнамурти: Сначала о медитации. Всякая сознательная медитация — это не медитация — верно?
Бом: Что Понимаете вы под сознательной медитацией?
Кришнамурти: Преднамеренная, практикуемая медитация — это медитация, которая фактически уже промедитирована. Существует ли медитация, которая не продумывается заранее и не служит для эго средством становления, положительного или отрицательного?
Бом: Прежде чем пойти дальше, не можем ли мы определить, чем должна быть медитация? Не является ли она наблюдением за наблюдающим умом?
Кришнамурти: Нет. Она выходит за пределы всего этого. Я пользуюсь словом «медитация» в том смысле, что в ней нет ни крупицы какого бы то ни было чувства или сознательного стремления становиться, достичь какого-то уровня.
Бом: Ум просто наедине с самим собой, он спокоен.
Кришнамурти: Это то, к чему я хочу подойти.
Бом: Когда ум ничего не ищет.
Кришнамурти: Видите ли, я не медитирую в обычном смысле этого слова. Происходит так, что, медитируя, я пробуждаюсь.
Бом: В том состоянии?
Кришнамурти: Однажды в Индии я проснулся ночью; взглянул на часы — было четверть первого. И мне трудно это выразить словами, ибо это звучит нелепо — источник всей энергии пребывал, был достигнут. И это оказывало чрезвычайно сильное воздействие на мозг. Также и физическое. Мне, к сожалению, приходится говорить о себе, но, понимаете, вообще не существовало разделения, не было ощущения мира, «меня». Вы следите? Было только ощущение источника огромной энергии.
Бом: Таким образом, мозг был в контакте с этим источником энергии?
Кришнамурти: Да, и как я говорю уже в течение шестидесяти лет, я хотел бы, чтобы и другие его достигли — нет, только не достигать его. Вы понимаете, о чем я говорю? Все наши проблемы были бы разрешены. Потому что это чистая энергия от самого истока времени. И вот, как я — не «я», понимаете, — как кто-то, не поучая, не помогая, не подталкивая, мог бы сказать: «Вот путь, который ведет к состоянию абсолютного мира и любви»? Жаль, что приходится пользоваться этими словами. Но предположим, что вы пришли к такому состоянию, и ваш мозг охвачен трепетом: как могли бы вы помочь другому? Понимаете? Помочь — не словами. Как могли бы вы помочь другому к этому прийти? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?
Бом: Да.
Кришнамурти: Мой мозг — но не обязательно мой — развивался. Эволюция предполагает время, мозг может мыслить, жить только во времени. И для мозга отрицание времени означает колоссальную активность, мгновенное разрешение любой проблемы, любого вопроса, какой бы только ни возникал.
Бом: Это состояние постоянно или оно появляется временами?
Кришнамурти: Конечно, постоянно, иначе в нем не было бы смысла. Оно не возникает спорадически или периодически. Итак, как вы откроете эту дверь, как вы поможете другому, как ему скажете: «Посмотри, мы идем в неверном направлении, существует только не-движение; и все будет правильно только когда движение прекратится»?
Бом: Заранее, конечно, трудно знать, что все будет правильно.
Кришнамурти: Давайте вернемся к тому, с чего мы начали: совершило ли человечество неверный поворот, психологически, не физически? Возможно ли полностью изменить направление? Или остановиться? Мой мозг так приучен к идее эволюции, к тому, что я стану чем-то, что чего-то добьюсь, что я должен иметь больше знаний и т.д., — может ли этот мозг вдруг осознать, что не существует такой вещи, как время? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?
Бом: Да.
Кришнамурти: Я слушал на днях по телевидению беседу о Дарвине, о его знании и достижениях, о его теории эволюции. Мне кажется, что психологически она абсолютно неверна.
Бом: Он вроде представил доказательства, что все виды изменялись на протяжении времени. Почему это неверно?
Кришнамурти: Конечно, это наглядно.
Бом: В одном отношении это верно, хотя, думаю, было бы неверно сказать, что ум развивался во времени.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Но кажется, ясно, что в физическом плане происходил процесс эволюции, и это увеличивало способность мозга выполнять определенные функции. Например, мы не могли бы вести эту дискуссию, если бы мозг не становился больше.
Кришнамурти: Безусловно.
Бом: Но, я думаю, вы полагаете, что разум не зарождается в мозгу. Не так ли? Мозг — это, наверно, инструмент разума?
Кришнамурти: А разум не имеет бытия во времени. Надо только увидеть, что это означает.
Бом: Разум не эволюционировал вместе с мозгом.
Кришнамурти: Разум не пребывает во времени, а мозг — во времени. Не в этом ли источник конфликта?
Бом: Согласен, мы должны понять, почему это вызывает конфликт. Недостаточно сказать, что мозг — от времени, скорее, он развивался таким образом, что время оказалось в нем самом.
Кришнамурти: Да, именно это я имею в виду.
Бом: Но это совсем не обязательно.
Кришнамурти: Он эволюционировал.
Бом: Он эволюционировал, и поэтому содержит время в самом себе.
Кришнамурти: Да, он эволюционировал, и время есть часть его.
Бом: Оно стало частью самой его структуры.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Однако, разум действует за переделами времени, несмотря на то, что мозг к этому не способен.
Кришнамурти: Это означает, что Бог в человеке, и Бог может действовать только тогда, когда мозг спокоен, когда он не в плену времени.
Бом: Ну, этого я не имел в виду. Я вижу, что мозг, имеющий временную структуру, не способен должным образом отвечать разуму. И это действительно оказывается осложняющим моментом.
Кришнамурти: Может ли мозг сам увидеть, что он в плену времени, и пока он сохраняет свою направленность, в нем будет постоянный, непрекращающийся конфликт? Вы следите за моей мыслью?
Бом: Да, видит ли это мозг?
Кришнамурти: Способен ли мозг проникнуть своим пониманием в то, как он действует, находясь в плену времени, и что этот процесс несет в себе нескончаемый конфликт? Иначе говоря, не существует ли в мозгу какой-то части, свободной от времени?
Бом: Не схваченной им или не функционирующей во времени?
Кришнамурти: Можно ли так сказать?
Бом: Не знаю.
Кришнамурти: Это означало бы, что мы возвращаемся к тому же, употребляя лишь другие слова, а именно, что мозг не полностью обусловлен временем, что в нем существует часть, свободная от времени.
Бом: Не часть, а, скорее, сама основа мозга находится в зависимости от времени, но это не означает, что они не могли бы поменяться местами.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55