Кришнамурти: Нет. Почему вы, как ученый, соглашаетесь — нет, не соглашаетесь, — почему вы прощаете мне пользование этим словом и даже продвигаетесь вместе с ним?
Бом: Потому что мы шли к этому издалека, шаг за шагом, сознавая необходимость каждого шага.
Кришнамурти: Видите ли, все это очень логично, разумно, здраво.
Бом: А также, вне сомнения, еще и правильно.
Кришнамурти: Да. Так что если я говорю, что существует нечто еще большее, чем вся эта тишина, энергия — могли бы вы согласиться с этим? Согласиться, что до сих пор мы следовали логике.
Бом: Мы охотно согласимся, что за пределами всего, о чем бы вы ни говорили, определенно существует еще нечто. Тишина, энергия, все, что угодно, — всегда сохраняется возможность в рамках логики допустить существование чего-то еще. Но речь идет о том, что даже когда вы скажете, что есть нечто за этим, вы все еще оставляете возможность, следуя логике, снова выйти за пределы.
Кришнамурти: Нет.
Бом: Тогда почему это происходит? Понимаете, о чем бы вы ни говорили, — всегда есть возможность существования чего-то еще за пределами этого.
Кришнамурти: За пределами этого существует ничто.
Бом: Видите ли, этот момент неясен.
Кришнамурти: За пределами этого существует ничто. Это я утверждаю. Не догматически или из упрямства. Я чувствую, что оно есть начало и конец всего. Конец и начало — это то же самое — верно?
Бом: В каком смысле? В том смысле, что вы принимаете начало всего за его конец?
Кришнамурти: Да. Верно? Вы могли бы так сказать?
Бом: Да. Если мы берем почву, из которой оно выходит, то это должна быть почва, на которую оно упадет.
Кришнамурти: Верно. Это та земля, на которой все существует, пространство...
Бом: ...энергия...
Кришнамурти: ...энергия, пустота, тишина, все это есть. Все это. Не почва, вы понимаете?
Бом: Да, это всего лишь метафора.
Кришнамурти: За нею ничего нет. Никакой причины. Если у вас есть причина, то у вас есть земля.
Бом: У вас другая земля.
Кришнамурти: Нет. Она — начало и конец.
Бом: Это очищение.
Кришнамурти: Верно. Вам это что-нибудь говорит?
Бом: Да, я думаю, это о чем-то говорит.
Кришнамурти: О чем-то. Хотели бы вы дальше сказать, что не существует ни начала, ни конца?
Бом: Да. Что исходит из земли, то в землю и возвращается, но этому нет начала и нет конца.
Кришнамурти: Да. Не существует ни начала, ни конца. В этом скрыт огромный смысл. Не есть ли это смерть — смерть не в том смысле, что я непременно умру, но полное прекращение всего?
Бом: Понимаете, сначала вы сказали, что пустота есть конец всего, и в чем тогда заключается смысл этого большего? Пустота есть конец вещей, не так ли?
Кришнамурти: Да, конечно. Не является ли эта пустота смертью? Смертью всего, что культивировал ум. Эта пустота — не продукт ума, отдельного ума.
Бом: Нет, она есть разум универсума.
Кришнамурти: Пустота есть то.
Бом: Да.
Кришнамурти: Эта пустота может существовать только тогда, когда существует смерть — абсолютная смерть отдельного.
Бом: Да.
Кришнамурти: Не знаю, удалось ли мне это выразить.
Бом: Да, то есть пустота. Но затем вы говорите, что в этой основе смерть идет дальше?
Кришнамурти: О, да.
Бом: Итак, мы говорим, что конец отдельного, смерть отдельного есть пустота, которая является всеобщим. А теперь вы идете дальше, говоря, что всеобщее тоже умирает?
Кришнамурти: Да, я пытаюсь это выразить.
Бом: В первооснове.
Кришнамурти: Это что-то говорит?
Бом: Пожалуй, да.
Кришнамурти: Задержитесь, пожалуйста, на этом минуту. Давайте посмотрим. Я думаю, это что-то говорит, не правда ли?
Бом: Да. А если и отдельное и всеобщее умирают, тогда то есть смерть?
Кришнамурти: Да. Астроном говорит о том, что во вселенной идет непрерывный процесс умирания и рождения.
Бом: Но вы, конечно, могли бы предположить, что существует нечто за этим.
Кришнамурти: Да, именно так.
Бом: Думаю, мы продвигаемся. Всеобщее и отдельное. Сначала отдельное умирает в пустоте, а за ним приходит всеобщее.
Кришнамурти: И оно тоже умирает.
Бом: В первооснове, верно?
Кришнамурти: Да.
Бом: Так что вы могли бы сказать, что первооснова не рождается и не умирает.
Кришнамурти: Верно.
Бом: И тут, когда вы говорите, что всеобщее погибает, у нас возникает, я думаю, почти непреодолимая трудность это выразить: само выражение «the universal» — всеобщее, универсум — это отрицает.
Кришнамурти: Понимаете — я как раз объясняю: все умирает, кроме того. Это говорит что-то?
Бом: Да. Тогда это то, из чего все возникает и в чем все приходит к концу.
Кришнамурти: И тогда то не имеет начала и не имеет конца.
Бом: Имело бы какой-то смысл говорить о конце универсума? Что мог бы означать конец универсума?
Кришнамурти: Ничего. Почему это должно что-то означать? Какое отношение это имеет к человеку? Вы понимаете, что я имею в виду? Какое это имеет значение для человека, который переживает страшное время. Что должно с ним произойти?
Бом: Давайте скажем так: человек сознает, что он должен иметь какой-то контакт с первоосновой своей жизни, иначе все утрачивает смысл.
Кришнамурти: Но контакта нет. Первооснова не имеет с человеком никаких отношений. Он убивает себя, он делает все, что противно первооснове.
Бом: Да, потому и утратила жизнь для человека свое значение.
Кришнамурти: Я — обыкновенный человек; я говорю: «Прекрасно, вот вы рассказываете о необыкновенных солнечных закатах, но какое это имеет отношение ко мне? Помогут ли они мне, как и все, что вы говорите, преодолеть мое уродство, мои ссоры с женой или что-то еще?»
Бом: Я хотел бы вспомнить, что мы уже это подробно и последовательно рассмотрели, начиная со страданий человечества; указали их причину, которая заключается в неверном повороте и с неизбежностью ведет...
Кришнамурти: Да, но человек просит: «Помоги мне исправить этот неверный поворот. Наставь меня на правильный путь». И ты отвечаешь: «Пожалуйста, не становись ни чем».
Бом: Правильно. И в чем тогда проблема?
Кришнамурти: В том, что он даже не хочет слушать.
Бом: Тогда, мне кажется, необходимо, чтобы тот, кто это видит, раскрыл причину, которая мешает слушать.
Кришнамурти: Вы, конечно, видите, что это за причина.
Бом: Что является причиной?
Кришнамурти: «Я».
Бом: Да, но я имею в виду нечто более глубокое.
Кришнамурти: Более глубокое — все ваши мысли, глубокие привязанности — все, что составляет вашу жизнь. Если вы не способны от этого отказаться, у вас не может быть отношений с тем. Но человек не хочет отказываться.
Бом: Да, понимаю. То, чего он хочет, есть результат его образа мышления.
Кришнамурти: То, чего он хочет, — это достаточно обеспеченная, спокойная жизнь, без особых тревог, но он не может ее иметь.
Бом: Не может. Только когда отбросит все это.
Кришнамурти: Должна быть связь. Должно быть какое-то отношение человека к первооснове и какое-то отношение первоосновы к обыкновенному человеку. Иначе, в чем смысл жизни?
Бом: Это то, что я раньше пытался сказать. Без этого взаимоотношения...
Кришнамурти: ...не было бы смысла.
Бом: И тогда люди придумывают смысл.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Даже обращаясь к прошлому, мы видим, что древние религии утверждали подобные же вещи — что Бог есть первооснова. Поэтому они говорили: «Ищи Бога». Вы это знаете.
Кришнамурти: О, нет, это не бог.
Бом: Да, это не бог, но говорится по существу то же самое. Пожалуй, можно было бы сказать, что «бог» — это слишком персонифицированная попытка выразить понятие первоосновы.
Кришнамурти: Да. Дайте им надежду, дайте им веру, сделайте жизнь несколько более обеспеченной.
Бом: Итак, как объяснить это обыкновенному человеку? В этом ваш вопрос?
Кришнамурти: Более или менее. А также важно, чтобы человек это слушал. Вы — ученый. Вы достаточно хорошо слушаете, потому что мы — друзья. Но кто еще из ученых будет слушать? Я чувствую, что если этому следовать, то в нашем мире будет чудесный порядок.
Бом: Да. А что мы будем делать в этом мире?
Кришнамурти: Жить.
Бом: Я имею в виду, что мы говорили что-то о творчестве...
Кришнамурти: Да. И тогда, если у вас нет конфликта, нет «я», действует нечто другое.
Бом: Да, это важно сказать, потому что христианская идея совершенствования могла бы тогда показаться достаточно скучной, так как там нечего делать!
Кришнамурти: Наш разговор в какое-то другое время надо продолжить, мы должны это вывести на орбиту.
Бом: Это, кажется, невозможно.
Кришнамурти: Мы зашли уже достаточно далеко.
2 апреля, 1980
Охай, Калифорния.
Почему человек придает величайшее значение мысли
Кришнамурти: О чем будем говорить?
Бом: Есть один вопрос, относящийся к тому, что мы с вами уже обсуждали; где-то я читал, что некий ведущий физик высказал ту мысль, что чем больше мы узнаем об универсуме, тем более бессмысленным он представляется, тем меньше значения он имеет. И мне пришло в голову, что в науке могла бы быть предпринята попытка взять за основу нашего существования материальный универсум, и тогда он мог бы иметь физическое значение, но только не...
Кришнамурти: ...никакого другого значения. Абсолютно.
Бом: И вопрос, который мы могли бы обсудить, касается той первоосновы, о которой мы говорили на днях. Будет ли она чем-то чуждым человечеству, чем-то таким же, каким представляется физический универсум?
Кришнамурти: Давайте сформулируем вопрос яснее.
Бом: Не только физики, но и генетики, биологи пытались сводить все, что касается поведения человека, к атомам, генам, вы знаете, к молекулам ДНК и т.д. И чем больше они изучали, тем более явственно ощущали, что их усилия не имеют никакого значения, — это просто случается. Научные исследования, хотя они и имеют значение физически, в том смысле, что мы можем дать этому научное толкование, более глубокого значения не имеют.
Кришнамурти: Это понятно.
Бом: И вполне возможно, что такое представление в нас уже глубоко укоренилось, потому что в прошлом люди были более религиозными, и они чувствовали, что первооснова нашего существования пребывает где-то вне материи — Бог или что-то еще, как бы они ни пожелали это назвать. И это давало им ощущение глубокой значимости всего их существования, которое теперь утрачено. Одна из трудных проблем современной жизни — ощущение, что она ничего не значит.
Кришнамурти: Итак, придумано религиозными людьми что-то такое, что имеет значение?
Бом: Они вполне могли придумать. Видите ли, чувствуя, что жизнь не имеет значения, они могли придумать нечто, выходящее за пределы обычного, нечто такое, что вечно...
Кришнамурти: ...что пребывает вне времени, чему нет имени.
Бом: ...и что независимо, абсолютно.
Кришнамурти: То, как мы живем, с точки зрения генетики и всего прочего не имеет никакого значения, и некоторые хитрые эрудиты сказали: «Мы придадим этому значение».
Бом: Согласен. Я думаю, что это произошло еще раньше. В прошлом люди, так или иначе, придавали жизни значение; еще до появления науки очень многое было раскрыто и облечено в форму религии. А наука пришла и принялась религию отвергать.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: И в религиозное значение люди больше не верят. Они, быть может, и никогда не были способны всецело в него поверить.
Кришнамурти: Как в таком случае выяснить, имеет ли жизнь кроме известного нам еще какое-то другое значение? Как это выяснить? Люди пытались медитировать, они испробовали все формы самоистязания, одиночества, становились монахами, саньяси и т.п., но этим они также вполне могли ввести себя в заблуждение.
Бом: Да. И именно поэтому ученые все отрицают. Видите ли, история, рассказанная религиозными людьми, уже не представляется правдоподобной.
Кришнамурти: Безусловно. Но как тогда выяснить, существует ли нечто большее, чем только физическое? Как к этому приступить?
Бом: Мы обсуждали понятие некой первоосновы, которая вне материи и вне пустоты.
Кришнамурти: Предположим, что это так, как вы говорите, а я скажу, что это еще одна иллюзия.
Бом: Первое, что мы, пожалуй, могли бы выяснить, заключается в следующем. Понимаете, если эта первооснова индифферентна по отношению к человеческим существам, тогда это то же самое, что и предлагаемая учеными материальная основа.
Кришнамурти: Да. В чем заключается вопрос?
Бом: Безразлична ли эта первооснова по отношению к человечеству? Видите ли, универсум представляется совершенно безучастным к людям. Эта невообразимая огромность не проявляет никакой заботы; возможно, она устраивает землетрясения и катастрофы, она может все уничтожить и совершенно не замечает человечество.
Кришнамурти: Да, я понимаю, что вы имеете в виду.
Бом: Она не озабочена тем, выживет человек или нет. Это, если хотите, можно выразить и таким образом.
Кришнамурти: Верно. Я понял вопрос.
Бом: И вот, я думаю, люди чувствовали, что Бог был той первоосновой, которая не равнодушна к людям. Понимаете, они могли это выдумать, но это то, во что они поверили. И это то, что давало им, возможно.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55