Кришнамурти: Но могли бы слушать. Мы начинаем беседу. Говорят немногие из нас, потому что мы хотим слушать. Мы готовы сказать, что отказываемся от всяких умозаключений, которые у нас есть; мы хотим слушать того, кто говорит.
Бом: Это — часть разумности.
Кришнамурти: У некоторых из нас — быть может, но огромное большинство не желает нас слушать; мы же достаточно серьезны и хотим выяснить, существует ли первооснова. Это дает нам разумность, позволяющую слушать, что говорит другой.
Бом: Слушать необходимо, чтобы стать разумным.
Кришнамурти: Безусловно. Не говорим ли мы одно и то же?
Бом: Да.
Кришнамурти: Ученый путем исследования материи надеется достичь первоосновы. Мы вместе с «X» и «Y» говорим: «Давайте станем разумными в нашей жизни». А это означает, что мы с вами, вместе с «X» и «Y», хотим слушать, что говорит другой. И это все. В самом слушании — начало разумности. Некоторые люди не будут слушать ни нас, ни кого-то другого. И вот, можем ли мы, те, кто слушает, быть достаточно разумными и начать? В этом вся моя проблема. Это значит, быть предельно логичным, — не так ли? Можем мы отсюда пойти дальше?
Почему человек внес столько неразумного в свою жизнь? Видимо, лишь немногие из нас в какой-то части способны преодолеть собственную неразумность, стать несколько разумнее и сказать: «Давайте начнем, попытаемся выяснить, почему человек ведет такую жизнь». Что, собственно, является общим, преобладающим фактором в жизни всех нас? Очевидно, мысль.
Бом: Да, верно. Многие люди, конечно, могли бы это отрицать и утверждать, что главным фактором является чувство или что-то еще.
Кришнамурти: Многие могли бы это сказать, но мысль составляет часть чувства.
Бом: Да, только этого обычно не понимают.
Кришнамурти: Мы это объясним. Если бы за чувством не было мысли, могли бы вы его узнать?
Бом: Да, в этом, думаю, главная трудность при общении с некоторыми людьми.
Кришнамурти: Итак, начинаем. Может оказаться, что некоторые из нас этого не понимают, но я хочу, чтобы произвольно взятые «X» и «Y» понимали это, потому что они стали достаточно разумными, и следовательно, они слушают, что говорит другой. Они могут сказать, что мысль есть главная причина существующего положения вещей.
Бом: Тогда мы должны сказать, что такое мысль.
Кришнамурти: Думаю, это довольно просто: мысль есть причина неразумности.
Бом: Да, но что это значит? Как понимаете вы то, что вы мыслите? Что понимаете вы под мышлением?
Кришнамурти: Мышление — это движение памяти, это опыт, знание, хранящиеся в мозгу.
Бом: Предположим, мы хотим, чтобы у нас была такая разумность, которая включает разумную мысль. Является ли разумная мысль только памятью?
Кришнамурти: Подождите минуту. Будем осторожны. Полная разумность означает полное прозрение. Это прозрение пользуется мыслью, и тогда мысль разумна.
Бом: Тогда мысль — это не только память?
Кришнамурти: Нет, нет.
Бом: Ну, я считаю, после того, как «она претерпела озарение...
Кришнамурти: Нет, озарение использует мысль.
Бом: Да, но в мысли теперь уже нет прямого соответствия памяти.
Кришнамурти: Подождите.
Бом: Когда мысль устремляется вовне сама по себе, она действует независимо, как машина, и она неразумна.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: Но когда мысль является орудием озарения...
Кришнамурти: Она тогда уже не есть память.
Бом: Она не основана на памяти.
Кришнамурти: Да, не основана на памяти.
Бом: Она использует память, но не основана на памяти.
Кришнамурти: И что тогда? Мысль, сама по себе ограниченная, несовершенная, создающая противоречия, никогда не может быть разумной...
Бом: Без озарения.
Кришнамурти: Верно. Так вот, как проявляется у нас озарение, которое есть абсолютная разумность? Не разумность мысли.
Бом: Я назвал бы ее разумностью восприятия.
Кришнамурти: Да, разумность восприятия.
Бом: Тогда мысль становится ее инструментом и таким образом имеет тот же порядок.
Кришнамурти: А как мне получить озарение? Это следующий вопрос, — не так ли? Что я должен делать или не делать, чтобы у меня было это мгновенное прозрение, которое не связано с временем, не связано с памятью, которое не имеет причины, не основано на награде или наказании? Оно свободно от всего этого. Как ум получает озарение? Когда я говорю, что у меня — озарение, то это, безусловно, не так. Как может ум, который был неразумен и лишь временами до некоторой степени становился разумным, иметь озарение? Озарение возможно, если ваш ум свободен от времени.
Бом: Верно. Давайте продвигаться медленно, потому что, если мы вернемся назад, к научной точке зрения или даже просто к здравому смыслу, то увидим, что время однозначно рассматривается как основа всего, оно принято за основу и в научной работе. Даже в древнегреческой мифологии Кронос, бог времени, порождает своих детей и сам же их проглатывает. Это в точности соответствует тому, что мы говорим о первооснове: все из нее приходит и, умирая, в нее возвращается. Таким образом, человечество уже с давних пор в какой-то мере считало время основой.
Кришнамурти: Да. А тут кто-то приходит и говорит, что время основой не является.
Бом: Верно. Таким образом, до сей поры даже ученые ищут опору во времени — а все прочие и подавно!
Кришнамурти: В этом все дело.
Бом: А вы говорите, что время — не основа. Кое-кто мог бы сказать, что это вздор, но мы остаемся в этом вопросе открытыми, хотя некоторые люди легко могли бы его проигнорировать. И вот, если вы считаете, что время — не основа, то мы не знаем, как нам к нему относиться.
Кришнамурти: Я знаю, как к нему относиться. Мы это рассмотрим.
Собеседник: Не является ли время тем же самым движением, что и движение мысли, которое мы рассматривали вначале?
Кришнамурти: Да, время — то же самое движение. Время есть мысль.
Бом: Давайте предусмотрительно вернемся к вопросу о времени, потому что существует, как мы часто говорим, хронологическое время.
Кришнамурти: Конечно, это просто.
Бом: Да, а к тому же, мы мыслим. Видите ли, мышление берет время хронологическое, но кроме того, оно проецирует своего рода воображаемое время...
Кришнамурти: ...которое есть будущее.
Бом: Которое есть будущее и прошлое, поскольку мы его пережили.
Кришнамурти: Да, правильно.
Бом: Время, которое является воображаемым, это также своего рода реальный процесс мышления.
Кришнамурти: Это факт.
Бом: Это факт, что требуется время, физическое, чтобы мыслить, но мы также пользуемся временем, когда воображаем все прошлое и будущее.
Кришнамурти: Да, таковы факты.
Бом: В таком случае давайте скажем, что это время не является основой; основой, пожалуй, не является даже физическое время.
Кришнамурти: Мы собираемся это выяснить.
Бом: Да, но мы воспринимаем его как основу, ибо чувствуем, что как личности мы существуем во времени. Без времени не было бы моего «я».
Кришнамурти: Это так.
Бом: «Я» должно существовать во времени.
Кришнамурти: Конечно, конечно.
Бом: Будучи чем-то или постоянно чем-то становясь.
Кришнамурти: Становление и бытие находятся в поле времени. И вот, может ли ум, который эволюционировал во времени...
Собеседник: Что вы тогда подразумеваете под умом?
Кришнамурти: Ум — мозг, мои ощущения, мои чувства — все это ум.
Бом: Вы имеете в виду отдельный ум.
Кришнамурти: Отдельный ум, разумеется; я говорю об уме, который эволюционировал во времени.
Бом: Даже сама его отдельность зависит от времени.
Кришнамурти: От времени, конечно, и от всего прочего. И мы спрашиваем, может ли этот ум быть свободным от времени, иметь озарение, которое есть полная разумность, и которое может тогда проявляться в мысли? Такая мысль полностью разумна, не основана на памяти. Согласны?
Бом: Да.
Кришнамурти: И вот, как мне, как «X» и «Y» быть свободным от времени? Понимаю, я нуждаюсь во времени, чтобы дойти отсюда туда, выучить урок, усвоить технические приемы и т.д. Это совершенно понятно, и я не говорю об этом времени. Я имею в виду время как становление.
Бом: Как бытие.
Кришнамурти: Безусловно. Становление есть бытие. Я двигаюсь от бытия к становлению.
Бом: Быть чем-то в самом себе. Быть лучше, быть счастливее.
Кришнамурти: Да, все это значит — больше. Так вот, могу ли я, может ли мой мозг исследовать и выяснить, существует ли первооснова, может ли мой ум быть полностью свободным от времени? Мы различаем время: есть время необходимое и время, которое не является необходимым. И спрашивается, не может ли мой мозг, функционирующий всегда во времени, мыслящий во времени, действовать иначе? Другими словами, может ли мысль прийти к концу? Вы, наверно, согласились бы с этим?
Бом: Да, но не можете ли вы это пояснить? Как мы видим, первый вопрос — возможно ли, чтобы мозг не был подавлен функцией мысли?
Кришнамурти: Да, которая есть время.
Бом: И тогда, если, как вы говорите, мысль придет к концу...
Кришнамурти: Нет! Может ли время как мысль остановиться?
Бом: Психологическое время останавливается.
Кришнамурти: Да, я говорю о психологическом времени.
Бом: Но мы все же хотим иметь разумную мысль.
Кришнамурти: Конечно, понятно. Это мы сказали.
Бом: Мы имеем в виду мысль сознательного опыта.
Собеседник: Становления и бытия...
Кришнамурти: И сохранения в памяти того, что вы знаете, сохранения прошлого как знания. О, конечно, это возможно.
Бом: Вы действительно имеете в виду память об опыте?
Кришнамурти: Память об опыте, обидах, привязанностях, обо всем этом. И может ли она прийти к концу? Конечно, может. Дело вот в чем. Она может прийти к концу, когда само восприятие спросит: Что это такое? Что такое обида? Что такое психологический ущерб? Восприятие обиды есть ее прекращение, не откладывание, которое есть время. В самом прекращении ее есть прекращение времени. Думаю, это ясно. У «X» есть обида, душевная рана с самого детства. И слушая, беседуя, обсуждая, он осознает, что продлевание этой обиды есть время. А чтобы открыть первооснову, время должно прекратиться. Поэтому он спрашивает: «Может ли моя обида прекратиться сразу же, мгновенно?»
Бом: Я думаю, тут существует какая-то последовательность. Вы говорите, ему стало понятно, что обида есть время, но мгновенное переживание этого происходит само по себе.
Кришнамурти: Понятно. Мы можем это рассмотреть.
Бом: Это просто нечто такое, что происходит само по себе.
Кришнамурти: А это означает, что я создал образ самого себя и образ обиды вне меня.
Бом: Что вы имеете в виду?
Кришнамурти: Несомненно, в становлении, которое есть время, я создал образ самого себя.
Бом: Итак, мысль создала этот образ.
Кришнамурти: Мысль создала этот образ, исходя из опыта, воспитания, обусловленности, создала как нечто отдельное от меня. Но в действительности этот образ есть «я», хотя мы и мыслим его отдельно — образ и я, — что является неразумным. Итак, осознавая, что этот образ есть «я», я становлюсь в какой-то степени разумным.
Бом: Думаю, это не будет понято, ибо когда я обижен, я ощущаю образ себя.
Кришнамурти: Образ и есть вы.
Бом: Видите ли, человек, который обижен, чувствует это именно так.
Кришнамурти: Согласен. В тот момент, когда вы реагируете, вы себя отделяете.
Бом: В этом проблема. Первое ощущение, собственно, таково, что этот образ, являющийся моим «я», понес обиду, и в следующий момент я чувствую, что отделяюсь от образа, чтобы на него воздействовать...
Кришнамурти: ...что неразумно.
Бом: ...потому что некорректно.
Кришнамурти: Верно.
Бом: И это включает время, так как я говорю, что мое действие потребует времени.
Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, увидев это, я становлюсь разумным и действую. Действие должно быть мгновенным, свободным от времени.
Бом: Давайте это рассмотрим. Вначале была причинена обида. Возник образ и в первый момент я его не отделяю. Я чувствую себя тождественным с ним.
Кришнамурти: Я есть то.
Бом: Я есть то. Но в следующий момент я уже отстраняюсь и говорю, что должно быть «я», которое может что-то сделать.
Кришнамурти: Да, которое может отреагировать.
Бом: А это требует времени.
Кришнамурти: Это есть время.
Бом: Это есть время, но я пока еще думаю, что это требует времени. Теперь я не должен торопиться. Если я не уделю этому времени, то обида не сможет существовать.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Но из самого переживания отнюдь не следует, что это именно так.
Кришнамурти: Сначала давайте, не торопясь, его рассмотрим. Я обижен. И это — факт. Затем я отстраняюсь — происходит разделение — и я говорю, что хочу что-то с этим сделать.
Бом: «Я», которое что-то сделает, является уже отдельным.
Кришнамурти: Отдельным, конечно.
Бом: И оно думает, что должно что-то сделать.
Кришнамурти: «Я» есть нечто отдельное, потому что оно есть становление.
Бом: Свое обособленное положение оно проецирует в будущее.
Кришнамурти: Да. Я обижен. Существует обособление, разделение. «Я», которое всегда занято становлением, говорит:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55