И сама мысль, будучи искаженной и обусловленной, способна порождать лишь иллюзию, самообман, искажение. На этом я прервал размышление, так как мне хотелось, чтобы ответ пришел сам, без моего нажима.
Бом: Вопрос о мысли, реальности и истине занимал философов с давних времен. Он очень труден. То, что вы говорите, в основе своей представляется мне истинным, но есть множество моментов, которые нуждаются в уточнении. Возникает много вопросов, один из которых состоит в следующем. Если реальность есть мысль, если это то, о чем мысль думает, что возникает в сознании, может ли она тогда выйти за пределы сознания?
Кришнамурти: Является ли содержание сознания реальностью?
Бом: Это вопрос; и можем ли мы считать мысль эквивалентом сознания в самом существенном?
Кришнамурти: Да.
Бом: Мне хотелось бы знать, просто для того, чтобы до конца в этом разобраться: возможно ли в понятие мысли включить также ощущение, желание, волю и реакцию. Думается, это возможно, если исследуем связь между сознанием, реальностью и истиной.
Кришнамурти: Да.
Бом: Один из неясных моментов, который мне хотелось бы выделить, таков: существует мысль, существует наше сознание, а также то, что непосредственно мы сознаем. Но, как вы часто говорили, мысль — это не вещь.
Кришнамурти: Да.
Бом: Нам надо внести в это ясность, ибо в каком-то смысле вещь может иметь определенную реальность независимо от мысли. Мы ведь не можем встать на позицию полного отрицания или заходить так далеко, как некоторые философы, к примеру, епископ Беркли, который прямо сказал, что все есть мысль? И вот представляется полезным провести различие между той реальностью, которая большей частью создана нашей собственной мыслью или мыслью человечества, и реальностью, существование которой можно считать независимым от мысли. Могли бы вы сказать, например, что Природа реальна?
Кришнамурти: Да, она реальна.
Бом: И это не просто наши собственные мысли.
Кришнамурти: Очевидно, нет.
Бом: Дерево, наша планета, звезды.
Кришнамурти: Конечно, космос. Боль реальна.
Бом: Да. Я подумал на днях, что и иллюзия реальна, в том смысле, что для человека, который находится у нее в плену, это нечто реально происходящее.
Кришнамурти: Для него иллюзия реальна.
Бом: Но и для нас она реальна, потому что в мозгу человека происходят определенные электрические и химические процессы, и он действует в реальной сфере, исходя из своей иллюзии.
Кришнамурти: В реальной сфере, в искаженной сфере.
Бом: Искаженной, но реальной. И вот мне приходит на ум, что можно ведь сказать, что даже ложь реальна, хотя она не истинна. Это могло бы быть для нас важным.
Кришнамурти: Понятно. Вот, например: реален ли Христос?
Бом: Он определенно реален в умах людей, которые верят в Него в том смысле, о котором мы говорим.
Кришнамурти: Мы хотим установить различие между истиной и реальностью. Мы говорим, что все, о чем думает мысль, независимо от того, разумно оно или нет, искажено оно или ясно осознано — все это есть реальность. И эта реальность, говорю я, не имеет ничего общего с истиной.
Бом: Да, но нам также надо сказать, что в некотором отношении реальность — это нечто большее, чем просто мысль. Возникает также вопрос о действительности. Действительна ли вещь? Является ли ее существование действительным фактом? Соответственно словарю, факт — это то, что действительно сделано, что действительно происходит, что действительно воспринято.
Кришнамурти: Да, мы должны осознать, что понимаем мы под фактом.
Бом: Факт — это действие, которое действительно происходит. Предположим, вы идете по темной дороге и вам кажется, что вы что-то видите. Это может быть реально, а может быть и нет. В какой-то момент вам представляется это реальным, а в следующий — нереальным. Но вот вы вдруг коснулись этого предмета, и он оказался препятствием на вашем пути. Благодаря этому действию вам мгновенно становится ясно, что это реальная вещь, с которой вы пришли в контакт. Но если нет такого контакта, вы скажете, что это нереально, что это, видимо, иллюзия, или, по крайней мере, что-то такое, что по ошибке было принято за реальное.
Кришнамурти: Эта вещь все же реальна, поскольку она — предмет мысли. Но реальность ничего общего не имеет с истиной.
Бом: Теперь давайте рассмотрим, что такое «вещь». Видите ли, корень английского слова «thing», в основном соответствует корню немецкого слова «bedingen», обусловливать, ставить условия или определять. И мы, конечно, должны согласиться с тем, что вещь есть нечто неизбежно обусловленное.
Кришнамурти: Вещь обусловлена. С этим нам придется примириться.
Бом: Это ключевой момент. Любая форма реальности обусловлена. Следовательно, иллюзия — это тоже форма реальности, которая обусловлена. Например, кровь человека может иметь различный химический состав в связи с тем, что человек находится в несбалансированном состоянии. Он искажен, возможно, слишком возбужден, и по этой причине он оказывается в плену иллюзии. Так, всякая вещь обусловлена, и она, в свою очередь, обусловливает любую другую вещь.
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Все вещи связаны взаимной обусловленностью, которую мы называем влиянием. В физике это очень ясно, все планеты влияют друг на друга, атомы друг на друга влияют, и мне хотелось бы высказать предположение, что мы можем рассматривать мысль и сознание как звенья единой цепи влияний.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: Таким образом, всякая вещь может влиять на сознание, а сознание, в свою очередь, может влиять на все, придавая определенный облик всей нашей жизни и нам самим, поскольку все мы представляем собой объекты. И вы могли бы тогда сказать, что все это — реальность, что, следовательно, мысль — тоже реальна.
Кришнамурти: Мысль реальна.
Бом: И происходит так, что одна часть реальности влияет на другую ее часть.
Кришнамурти: А одна часть иллюзии подобным же образом влияет на другую часть иллюзии.
Бом: Да, но тут мы должны быть осторожны, потому что мы можем сказать, что существует такая реальность, которая не создана человеком, человечеством. Но и она, тем не менее, ограниченна. Космос, например, как мы видим, оказался в сфере воздействия нашего собственного опыта и, следовательно, он ограничен.
Кришнамурти: Несомненно.
Бом: Любую вещь, которую мы видим, мы воспринимаем через наш собственный опыт, нашу собственную обусловленность. Так что реальность, очевидно, не может быть полностью независимой от человека.
Кришнамурти: Да.
Бом: Она может быть относительно независимой. Дерево — это реальность, которая относительно независима, но наше сознание превращает его в абстракцию.
Кришнамурти: Вы считаете, что реальный человек — это продукт влияния и обусловленности?
Бом: Да, взаимодействия и реакции.
Кришнамурти: И все его иллюзии также созданы им самим.
Бом: Да, люди смещали все вместе.
Кришнамурти: А каково отношение нормального, разумного, здорового, цельного человека к реальности и истине?
Бом: Это мы должны рассмотреть, но не можем ли мы раньше разобраться в вопросе об истине? Мне кажется, часто очень полезно обращаться к этимологии слов. Слово «true» (истинный), по латыни «verus», означает «то, что есть». Так же, как в английском языке «was» и «were», или в немецком «wahr». И вот в английском языке корень слова «true» означает честный, верный; понимаете, мы часто говорим: линия правильна, машина работает правильно. Была такая сказка, я когда-то читал, о нити, которая тянулась правильно; это был образ прялки с прямо тянущейся нитью.
Кришнамурти: Очень хорошо.
Бом: И теперь мы можем сказать, что когда в нашем сознании движение не искривлено, наша мысль или сознание верно отражает то, что есть. А если это не так, то отражение ложно. Ложность сознания — это не просто неверная информация, но действительно искривленное движение реальности.
Кришнамурти: Итак, вы утверждаете, что до тех пор, пока человек нормальный, здоровый, цельный и разумный, его нить всегда идет прямо.
Бом: Да, его сознание движется по прямой нити. Следовательно, его реальность...
Кришнамурти: ...отличается от реальности человека, у которого нить искривлена, который неразумен, невротичен.
Бом: Весьма отличается. Последний, пожалуй, даже ненормален. Вы можете наблюдать, как искажена одна и та же реальность у ненормальных людей, — они иногда вообще не способны ее воспринимать.
Кришнамурти: А нормальный, здоровый, цельный, святой человек — каково его отношение к истине?
Бом: Если вы принимаете такое значение этого слова, если вы согласны, что истина — это то, что есть, а также и правильное отношение к тому, что есть. Тогда вы должны сказать, что этот человек есть все это.
Кришнамурти: Таким образом, вы могли бы сказать, что нормальный и цельный человек есть истина?
Бом: Конечно, он есть истина.
Кришнамурти: Такой человек есть истина. Он может определенным образом мыслить о вещах, которые являются реальностью, но он есть истина. Он не может мыслить неразумно.
Бом: Я, конечно, не сказал бы так категорично, я допускаю, что он может ошибаться.
Кришнамурти: Безусловно.
Бом: Но он не упорствует в своей ошибке. Иначе говоря, это человек, который, допустив ошибку, признает и исправляет ее.
Кришнамурти: Да, совершенно верно.
Бом: Бывает и так, что человек совершает ошибку, но ум его не прямой, и потому он продолжает стоять на своем. Однако, нам надо вернуться к вопросу о том, укладывается ли истина в масштабы отдельного человека, или она вмещает в себя и других людей, как и природу?
Кришнамурти: Она все это в себя включает.
Бом: Да, таким образом, истина одна. Но есть много различных вещей, составляющих сферу реальности. Всякая вещь обусловлена, вся сфера реальности обусловлена. Но сама истина, очевидно, не может быть обусловленной, она не может зависеть от вещей.
Кришнамурти: Каково тогда отношение к реальности человека, который является истиной?
Бом: Он видит все и своим видением постигает реальность. Что касается слова «comprehend», то оно означает охватывать все в целом.
Кришнамурти: Он не разделяет реальность. Он говорит: «Я ее постигаю, вмещаю, я ее вижу».
Бом: Да, все это составляет единое поле реальности, сам человек и все, что существует. Поле реальности содержит в себе вещи, которые обусловлены, так что человек постигает обусловленность.
Кришнамурти: А постигая обусловленность, он свободен от обусловленности.
Бом: Тогда как будто ясно, что все наше знание, основанное на мысли, в действительности — лишь часть этого единого обусловленного поля реальности.
Кришнамурти: Теперь другой вопрос. Предположим, я эрудит и полон этого обусловленного и обусловливающего знания. Как мне постичь истину целостного восприятия, как удержать в сознании все целиком?
Бом: Не думаю, что так удастся постичь истину.
Кришнамурти: Скажем, я учился всю жизнь; я посвятил знанию, которое есть реальность, всю свою жизнь.
Бом: Да, а она тоже реальность, еще большая.
Кришнамурти: И предположим, вы приходите и говорите: «Истина находится где-то еще, здесь ее нет». Я соглашаюсь с вами, принимаю ваше объяснение и говорю: «Прошу вас, помогите мне попасть отсюда туда».
Бом: Да.
Кришнамурти: Потому что когда я попаду туда, я познаю истину. А здесь мое постижение всегда фрагментарно.
Бом: Да.
Кришнамурти: Мое знание, следовательно, говорит мне: «Это реальность, это не истина». И допустим, вы приходите и говорите: «Да, это не истина». А я прошу: «Скажите мне, пожалуйста, как попасть отсюда туда».
Бом: Мы как раз говорили, что не можем двигаться...
Кришнамурти: Я рисую это схематично. Что мне делать?
Бом: Думаю, мне надо увидеть, что вся эта структура знания неизбежно оказывается ложной, ибо моя реальность искажена.
Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что содержание моего сознания есть знание?
Бом: Да.
Кришнамурти: Как мне опустошить это сознание и все же сохранить знание, которое не искажено, — без него я ведь не могу действовать — и достичь состояния, или чего-то еще, что будет постижением реальности. Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь.
Бом: Да,
Кришнамурти: Вопрос сводится к следующему: мое человеческое сознание есть его содержание, а это содержание является знанием; это беспорядочная смесь неразумного знания со знанием, которое разумно. Может ли такое сознание познать или вместить в себя истину?
Бом: Нет, не может.
Кришнамурти: Может ли, следовательно, такое сознание прийти к истине? Этого оно тоже не может. И что же тогда?
Бом: Тогда возможно понимание его ложности. Это сознание ложно в том смысле, что приняло неверное направление. Происходит это потому, что его запутанное содержание не может двигаться правильно.
Кришнамурти: Оно противоречиво.
Бом: Оно во все вносит путаницу.
Кришнамурти: Не «вносит путаницу», а само есть путаница.
Бом: Да, оно само — путаница. Такова его деятельность. И один из моментов этой путаницы заключается в том, что когда сознание размышляет о самом себе, оно словно глядит на себя в зеркало, а зеркало отражает его так, будто это уже не сознание, а независимая реальность.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55