И здесь в современных условиях это будет происходить как образование общества второго уровня, сверхобщества этого типа. Поскольку в странах бывшего СССР социальный строй теперь есть ублюдочный гибрид старого коммунизма, примитивного капитализма и допотопных явлений докоммунистического периода, то и объединение этих социальных ублюдков приведет к рождению социального сверхублюдка того же типа. Это будет гибрид ублюдочного централизма, ублюдочного суверенитета и прочих ублюдочных феноменов. Не потребует ли эта интеграция политических перемен в России? Смотря что считать переменами. Если, например, смена личностей у власти есть политическая перемена, то такие перемены будут происходить независимо от объединения. Объединение же как таковое вообще никаких перемен не предполагает. Они могут быть любыми, даже самыми неожиданными. А теоретики любые перемены истолкуют как закономерные, необходимые и тому подобные. Я думаю, что какие бы перемены на политическом уровне ни произошли, радикальные социальные перемены уже невозможны. Если даже допустить, что к власти приходят коммунисты и провозглашают восстановление Советской власти, направление социальной эволюции страны это уже не изменит. Поздно. Процесс зашел слишком далеко. Запад имеет достаточно сил, чтобы не допустить восстановления коммунистического строя. В странах бывшего Советского Союза уже сложились мощные силы, которые действуют и будут действовать совместно с силами Запада.
– Ситуация достаточно безнадежная…
– Да, для тех, кто хочет остановить объективные исторические и социальные процессы лозунгами и старыми политическими методами.
– Мы с вами все чаще приходим к выводу, что у традиционных политических течений – коммунистических, антикоммунистических, националистических, либеральных и т. д. – будущего нет. Значит, речь должна идти не только о новой организации общества, но и о качественно новой организации, а не просто о коренной реорганизации, политических сил.
– Этот ваш тезис, на мой взгляд, самый фундаментальный и существенный. Все старые политические идеи, движения, группировки в свете происходящих в мире перемен утратили смысл.
– И реальный коммунизм, или, как его называли, «реальный социализм», тоже?
– Коммунистический социальный строй в России и Советский Союз не возродятся в течение жизни по крайней мере двух-трех поколений, а скорее всего, не возродятся в прежнем виде никогда. Всякие иллюзии на этот счет имеют лишь психологический и идеологический смысл. Уговоры и заверения, что, мол, Россия воспрянет, что и не такое видали и т. п., вовсе не стимулируют людей на активную деятельность и на борьбу. Наоборот, они способствуют пассивности, надежде на то, что все образуется, сделается само собой, на исторический «авось».
– Вопрос еще и в том, кто же может на этот раз «повести народ к коммунизму». С самими компартиями посткоммунистического, как говорят на Западе, периода происходит много непонятного. Одни из них решительно не хотят ничего менять и практически законсервировались. Другие экспериментируют с социал-демократией, возвращаются к ней, меняют и прежние названия компартий, и свои прежние программы. Третьи только остаются формально по названию коммунистическими, а по сути дела трансформировались в партии лево-националистические. Это своего рода гибрид партии деголлевского типа, как во Франции, и партии социалистической. Как вы рассматриваете эти тенденции в коммунистическом движении современности? И прежде всего в России?
– Коммунистическая идеология и коммунистическое движение в той форме, какую им придал марксизм, исчерпали свою историческую роль. Практика реального коммунизма дискредитировала марксистские социальные идеалы в глазах широких масс населения, поскольку они (массы) считали реальный коммунизм воплощением этих идеалов. Марксизм как социальное учение перестал быть адекватным реальности. Достаточно, например, сказать, что радикальным образом изменилась социальная структура населения как западных, так и бывших коммунистических стран, так что рабочий класс утратил ту роль в обществе, какую он играл ранее. Партии с определенной классовой основой теперь просто невозможны. Коммунистические партии утратили свою специфику, и прежде всего установку на революционное преобразование общества. А многие пункты их реформаторских программ стали общими местами в программах и демагогии чуть ли не всех прочих партий. Одним словом, имеется достаточно причин для тех явлений, о которых вы говорите.
Что касается России, то коммунистические и коммунистообразные организации там возникли на развалинах КПСС, которая была скорее политико-административным явлением в рамках советской государственности, чем партией в собственном смысле слова (об этом я писал еще в семидесятые годы!). И к тому же они возникли под влиянием образцов партий Запада как имитация их (т. е. как поверхностное обезьянничанье). Все они не имеют идеологии, которая базировалась бы на научном понимании реального коммунизма. Самое большее, на что они способны в качестве именно коммунистических организаций, это на то, чтобы плодить явные или скрытые реставраторские умонастроения. А этого крайне мало для создания сильного и перспективного коммунистического движения. Устаревшая марксистская или дилетантская бесформенная идеология в сочетании с аморфностью социальной структуры населения не могут стать основой для создания серьезной коммунистической партии. А организации для завоевания голосов избирателей с целью избрания своих депутатов в органы, не имеющие фактической власти, – это пошлый фарс, а не серьезная историческая драма.
– Давайте прямо поставим вопрос: есть ли будущее у коммунизма, и если есть, то где? Во всем мире? Только в постиндустриальных высокоразвитых странах либо, наоборот, только в бедных, нищих, с трудом развивающихся? Либо только там, где еще правят, как и правили до горбачевской «перестройки», компартии?
– Чтобы ответить на ваш вопрос, надо точно определить, что такое коммунизм. Попробуйте произведите социологический опрос – и вы получите десятки различных определений. Если понимать под коммунизмом общество всеобщего благоденствия, справедливости, равенства, изобилия и т. п., то это неосуществимая утопия. И Советский Союз не был таким. Если же понимать под коммунизмом тот тип социальной организации, какой имел место в Советском Союзе, то тут требуется научная теория реального коммунизма. Без нее всякие прогнозы насчет будущего коммунизма лишены смысла. Я много работал над такой теорией. Довольно много результатов этих моих поисков приведено в моих книгах. Основываясь на том, что уже сделал на этом направлении, я утверждаю следующее.
Реальный коммунизм уже сыграл свою великую историческую роль, оказав колоссальное влияние на ход эволюции человечества. В этом смысле коммунизм вошел в плоть и кровь цивилизации, завоевав тем самым место в будущем. Но коммунизм в том «чистом», концентрированном виде, какой он имел в России до 1985 года, неповторим. Его следовало бережно хранить именно в том первозданном виде, а не реформировать страну по воле руководящих кретинов и предателей, а также по указке из-за рубежа. Но в России никогда не ценили и не берегли собственные достижения. Тут все рушилось, гнило в историческом болоте и предавалось забвению. Пройдут века, остынут страсти, на Западе потихоньку построят нечто подобное «русскому коммунизму» под другими названиями и в другом обличье. Только вспомнят ли о великом историческом творчестве какого-то «отсталого русского народа»? Да и сохранится ли, если в обозримом будущем, если в России ничего не изменится, этот народ?
Это все – суета сует и всяческая суета. Главное в истории России уже произошло: ее растерзали, изнасиловали, разграбили, опозорили, предали, оплевали и оболгали. Причем сделали это не только ее глупые и тщеславные руководители, не только предатели и сообщники западных завоевателей, но, объективно, и сами массы населения, ставшие вольно или невольно добровольными помощниками разрушителей страны. Если никакого чуда не произойдет, то впереди у России – десятилетия (если не столетия) торжества мракобесия, паранойи, словом, того, что неизбежно в стране колониальной демократии, которую я достаточно подробно и четко описал в моих работах и в наших с вами беседах, опубликованных в «Правде» и в моих книгах.
– Иначе говоря, русский народ, согласно вашему прогнозу, обречен на то, чтобы и впредь жить под властью мерзавцев от политики, воров и сумасшедших? В это невозможно поверить.
– А что же вы хотите, если русский народ ничего не делает для того, чтобы добыть себе лучшую долю, участь более достойную, а ожидает, что все это придет к нему само собой, как манна небесная?! Но, если вам так уже хочется услышать прогнозы на будущее, то вот вам один из моей книги «Желтый дом». Там есть такое «предсказание»:
Надейсь! Мозгами не крути! Простая русская старуха, Ни рыла в том не смысля и ни уха, Свернет историю с неверного пути.
***
– Говоря о низкокачественном «человеческом материале» в России, вы имели в виду низкий коэффициент способности русских к организации, наши традиционные недисциплинированность, вечную надежду на «авось» и привычно низкую законопослушность, странным образом совмещаемую с послушанием властям? Как же мы со всем этим в ВТО, в мондиализацию?
– Если рассматривать эту проблему с чисто социологической точки зрения, то это не столько проблема России, сколько тех, кто манипулирует ситуацией в России с Запада и рассматривает всю эту проблематику ее вступления в ВТО с точки зрения своих интересов. В общем, это даже не российская проблема. Хотя бы уже потому, что никаким нормативам и стандартам ВТО Россия не отвечает и отвечать никогда не будет. И если Россию пока в ВТО не принимают, то это не столько потому, что здесь что-то с точки зрения ВТО не так, сколько потому, что кто-то на Западе пока считает ее прием в эту организацию несвоевременным. И когда нас туда примут, то произойдет это не потому, что мы поднимемся до уровня западного мира, а потому, что это будет соответствовать намерениям Запада. И наоборот – мы можем достигать фантастических успехов, но нас не примут в ВТО, если там решат, что с этим пока что спешить не надо. Формально в оценке этой ситуации фигурируют такие понятия, как «рынок», «нормы рыночной экономики», дотягиваем мы до рынка или нет. Хотя такого рынка, как у нас его представляют, – а вы долго жили на Западе и прекрасно это знаете, – нигде в мире нет. А такого рынка, как на Западе, в России нет и никогда не будет. Это обусловлено множеством факторов, включая геополитический, природными условиями, состоянием и качеством человеческого материала, историческими традициями и т. д.
Если выделить отдельно такой фактор, как человеческий материал, и рассматривать его абстрактно, исходить из того, что в ВТО допускают только те народы, которые отвечают строго определенным критериям (хотя это и не так), то с тем человеческим материалом, который был и имеется в России (а сейчас он в худшем состоянии, чем в советские годы), нашу страну никогда в ВТО не примут.
– Термин «материал» мы привыкли все же рассматривать как нечто неживое. К такому словосочетанию, как «человеческий материал» у нас все же не привыкли. Что это с точки зрения социологии?
– Эта проблема человеческого материала очень плохо исследована не потому, что она трудно поддается анализу, а потому, что научное ее исследование практически находится под запретом. Стоит заговорить о различии народов и национальных характеров, т. е. о различии человеческих материалов, тебя сразу обвинят в расизме, в клевете на наш великий русский народ, который у нас талантлив, трудолюбив и т. д. Между тем точных понятий даже того, что такое народ, что такое характер народа, каковы его черты и чем они определяются, нет, строгой теории на этот счет не существует. Между тем народы действительно различны. Характер народа складывается один раз и навсегда. Изменения происходят в рамках этого характера. Народы рождаются и достигают какой-то высоты, затем спада, они умирают и более не возрождаются. Это живой социобиологический организм. Россия состоит из множества народов. Но основной народ – русский. От его характера, от него самого зависит вся ситуация в России. Надо учитывать, что во всяком достаточно большом народе можно найти все человеческие черты. Например, трудолюбие. Да, в любом народе есть трудолюбивые, честные и порядочные люди. И также в любом народе можно найти халтурщиков, лодырей, воров и т. д. Все дело в том, как процент этих людей распределен в народе, в каких пропорциях. Иногда разница в какую-то десятую долю процента дает качественно иной народ. Допустим, мы говорим:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28
– Ситуация достаточно безнадежная…
– Да, для тех, кто хочет остановить объективные исторические и социальные процессы лозунгами и старыми политическими методами.
– Мы с вами все чаще приходим к выводу, что у традиционных политических течений – коммунистических, антикоммунистических, националистических, либеральных и т. д. – будущего нет. Значит, речь должна идти не только о новой организации общества, но и о качественно новой организации, а не просто о коренной реорганизации, политических сил.
– Этот ваш тезис, на мой взгляд, самый фундаментальный и существенный. Все старые политические идеи, движения, группировки в свете происходящих в мире перемен утратили смысл.
– И реальный коммунизм, или, как его называли, «реальный социализм», тоже?
– Коммунистический социальный строй в России и Советский Союз не возродятся в течение жизни по крайней мере двух-трех поколений, а скорее всего, не возродятся в прежнем виде никогда. Всякие иллюзии на этот счет имеют лишь психологический и идеологический смысл. Уговоры и заверения, что, мол, Россия воспрянет, что и не такое видали и т. п., вовсе не стимулируют людей на активную деятельность и на борьбу. Наоборот, они способствуют пассивности, надежде на то, что все образуется, сделается само собой, на исторический «авось».
– Вопрос еще и в том, кто же может на этот раз «повести народ к коммунизму». С самими компартиями посткоммунистического, как говорят на Западе, периода происходит много непонятного. Одни из них решительно не хотят ничего менять и практически законсервировались. Другие экспериментируют с социал-демократией, возвращаются к ней, меняют и прежние названия компартий, и свои прежние программы. Третьи только остаются формально по названию коммунистическими, а по сути дела трансформировались в партии лево-националистические. Это своего рода гибрид партии деголлевского типа, как во Франции, и партии социалистической. Как вы рассматриваете эти тенденции в коммунистическом движении современности? И прежде всего в России?
– Коммунистическая идеология и коммунистическое движение в той форме, какую им придал марксизм, исчерпали свою историческую роль. Практика реального коммунизма дискредитировала марксистские социальные идеалы в глазах широких масс населения, поскольку они (массы) считали реальный коммунизм воплощением этих идеалов. Марксизм как социальное учение перестал быть адекватным реальности. Достаточно, например, сказать, что радикальным образом изменилась социальная структура населения как западных, так и бывших коммунистических стран, так что рабочий класс утратил ту роль в обществе, какую он играл ранее. Партии с определенной классовой основой теперь просто невозможны. Коммунистические партии утратили свою специфику, и прежде всего установку на революционное преобразование общества. А многие пункты их реформаторских программ стали общими местами в программах и демагогии чуть ли не всех прочих партий. Одним словом, имеется достаточно причин для тех явлений, о которых вы говорите.
Что касается России, то коммунистические и коммунистообразные организации там возникли на развалинах КПСС, которая была скорее политико-административным явлением в рамках советской государственности, чем партией в собственном смысле слова (об этом я писал еще в семидесятые годы!). И к тому же они возникли под влиянием образцов партий Запада как имитация их (т. е. как поверхностное обезьянничанье). Все они не имеют идеологии, которая базировалась бы на научном понимании реального коммунизма. Самое большее, на что они способны в качестве именно коммунистических организаций, это на то, чтобы плодить явные или скрытые реставраторские умонастроения. А этого крайне мало для создания сильного и перспективного коммунистического движения. Устаревшая марксистская или дилетантская бесформенная идеология в сочетании с аморфностью социальной структуры населения не могут стать основой для создания серьезной коммунистической партии. А организации для завоевания голосов избирателей с целью избрания своих депутатов в органы, не имеющие фактической власти, – это пошлый фарс, а не серьезная историческая драма.
– Давайте прямо поставим вопрос: есть ли будущее у коммунизма, и если есть, то где? Во всем мире? Только в постиндустриальных высокоразвитых странах либо, наоборот, только в бедных, нищих, с трудом развивающихся? Либо только там, где еще правят, как и правили до горбачевской «перестройки», компартии?
– Чтобы ответить на ваш вопрос, надо точно определить, что такое коммунизм. Попробуйте произведите социологический опрос – и вы получите десятки различных определений. Если понимать под коммунизмом общество всеобщего благоденствия, справедливости, равенства, изобилия и т. п., то это неосуществимая утопия. И Советский Союз не был таким. Если же понимать под коммунизмом тот тип социальной организации, какой имел место в Советском Союзе, то тут требуется научная теория реального коммунизма. Без нее всякие прогнозы насчет будущего коммунизма лишены смысла. Я много работал над такой теорией. Довольно много результатов этих моих поисков приведено в моих книгах. Основываясь на том, что уже сделал на этом направлении, я утверждаю следующее.
Реальный коммунизм уже сыграл свою великую историческую роль, оказав колоссальное влияние на ход эволюции человечества. В этом смысле коммунизм вошел в плоть и кровь цивилизации, завоевав тем самым место в будущем. Но коммунизм в том «чистом», концентрированном виде, какой он имел в России до 1985 года, неповторим. Его следовало бережно хранить именно в том первозданном виде, а не реформировать страну по воле руководящих кретинов и предателей, а также по указке из-за рубежа. Но в России никогда не ценили и не берегли собственные достижения. Тут все рушилось, гнило в историческом болоте и предавалось забвению. Пройдут века, остынут страсти, на Западе потихоньку построят нечто подобное «русскому коммунизму» под другими названиями и в другом обличье. Только вспомнят ли о великом историческом творчестве какого-то «отсталого русского народа»? Да и сохранится ли, если в обозримом будущем, если в России ничего не изменится, этот народ?
Это все – суета сует и всяческая суета. Главное в истории России уже произошло: ее растерзали, изнасиловали, разграбили, опозорили, предали, оплевали и оболгали. Причем сделали это не только ее глупые и тщеславные руководители, не только предатели и сообщники западных завоевателей, но, объективно, и сами массы населения, ставшие вольно или невольно добровольными помощниками разрушителей страны. Если никакого чуда не произойдет, то впереди у России – десятилетия (если не столетия) торжества мракобесия, паранойи, словом, того, что неизбежно в стране колониальной демократии, которую я достаточно подробно и четко описал в моих работах и в наших с вами беседах, опубликованных в «Правде» и в моих книгах.
– Иначе говоря, русский народ, согласно вашему прогнозу, обречен на то, чтобы и впредь жить под властью мерзавцев от политики, воров и сумасшедших? В это невозможно поверить.
– А что же вы хотите, если русский народ ничего не делает для того, чтобы добыть себе лучшую долю, участь более достойную, а ожидает, что все это придет к нему само собой, как манна небесная?! Но, если вам так уже хочется услышать прогнозы на будущее, то вот вам один из моей книги «Желтый дом». Там есть такое «предсказание»:
Надейсь! Мозгами не крути! Простая русская старуха, Ни рыла в том не смысля и ни уха, Свернет историю с неверного пути.
***
– Говоря о низкокачественном «человеческом материале» в России, вы имели в виду низкий коэффициент способности русских к организации, наши традиционные недисциплинированность, вечную надежду на «авось» и привычно низкую законопослушность, странным образом совмещаемую с послушанием властям? Как же мы со всем этим в ВТО, в мондиализацию?
– Если рассматривать эту проблему с чисто социологической точки зрения, то это не столько проблема России, сколько тех, кто манипулирует ситуацией в России с Запада и рассматривает всю эту проблематику ее вступления в ВТО с точки зрения своих интересов. В общем, это даже не российская проблема. Хотя бы уже потому, что никаким нормативам и стандартам ВТО Россия не отвечает и отвечать никогда не будет. И если Россию пока в ВТО не принимают, то это не столько потому, что здесь что-то с точки зрения ВТО не так, сколько потому, что кто-то на Западе пока считает ее прием в эту организацию несвоевременным. И когда нас туда примут, то произойдет это не потому, что мы поднимемся до уровня западного мира, а потому, что это будет соответствовать намерениям Запада. И наоборот – мы можем достигать фантастических успехов, но нас не примут в ВТО, если там решат, что с этим пока что спешить не надо. Формально в оценке этой ситуации фигурируют такие понятия, как «рынок», «нормы рыночной экономики», дотягиваем мы до рынка или нет. Хотя такого рынка, как у нас его представляют, – а вы долго жили на Западе и прекрасно это знаете, – нигде в мире нет. А такого рынка, как на Западе, в России нет и никогда не будет. Это обусловлено множеством факторов, включая геополитический, природными условиями, состоянием и качеством человеческого материала, историческими традициями и т. д.
Если выделить отдельно такой фактор, как человеческий материал, и рассматривать его абстрактно, исходить из того, что в ВТО допускают только те народы, которые отвечают строго определенным критериям (хотя это и не так), то с тем человеческим материалом, который был и имеется в России (а сейчас он в худшем состоянии, чем в советские годы), нашу страну никогда в ВТО не примут.
– Термин «материал» мы привыкли все же рассматривать как нечто неживое. К такому словосочетанию, как «человеческий материал» у нас все же не привыкли. Что это с точки зрения социологии?
– Эта проблема человеческого материала очень плохо исследована не потому, что она трудно поддается анализу, а потому, что научное ее исследование практически находится под запретом. Стоит заговорить о различии народов и национальных характеров, т. е. о различии человеческих материалов, тебя сразу обвинят в расизме, в клевете на наш великий русский народ, который у нас талантлив, трудолюбив и т. д. Между тем точных понятий даже того, что такое народ, что такое характер народа, каковы его черты и чем они определяются, нет, строгой теории на этот счет не существует. Между тем народы действительно различны. Характер народа складывается один раз и навсегда. Изменения происходят в рамках этого характера. Народы рождаются и достигают какой-то высоты, затем спада, они умирают и более не возрождаются. Это живой социобиологический организм. Россия состоит из множества народов. Но основной народ – русский. От его характера, от него самого зависит вся ситуация в России. Надо учитывать, что во всяком достаточно большом народе можно найти все человеческие черты. Например, трудолюбие. Да, в любом народе есть трудолюбивые, честные и порядочные люди. И также в любом народе можно найти халтурщиков, лодырей, воров и т. д. Все дело в том, как процент этих людей распределен в народе, в каких пропорциях. Иногда разница в какую-то десятую долю процента дает качественно иной народ. Допустим, мы говорим:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28