Повторяю, это была война Запада против коммунистического СССР. Фашистская Германия была орудием Запада в войне против нас. А то, что со временем эта социальная война дополнилась еще и войной внутри самого Западного мира, сути дела не изменило.
– Прежде вы не раз говорили, что до войны стояли на антисталинских позициях.
– Поясню особенность своей позиции. В предвоенные годы я был антисталинистом. Но я не был ни антисоветчиком, ни антикоммунистом. Вместе с тем я не был апологетом коммунизма. И не являюсь им до сих пор.
А тогда, до войны, мы даже создали небольшую антисталинскую группу. Правда, в Московском институте истории, философии и литературы, где я учился, она отнюдь не была самой серьезной угрозой сталинизму. Была другая группа, членов которой осудили на большие сроки.
– Почему вы были антисталинистом? Что не устраивало?
– Был целый комплекс причин. Прежде всего условия жизни оставались очень тяжелыми. Впервые я спал на отдельной кровати, когда был арестован. Не знал, что такое простыни. До самой армии хронически голодал.
Жизнь протекала на фоне коллективизации, разорения деревень, бегства людей в города. При этом уже возникло неравенство. Уровень жизни одних был значительно выше уровня жизни подавляющего большинства остальных людей. Члены нашей антисталинской группы считали, что произошло отступление от настоящего коммунизма. Источник зла мы увидели в Сталине и сталинском руководстве.
В 1939 году я был исключен из института и арестован. Но мне удалось бежать. Я был объявлен во всесоюзный розыск. Странствовал по стране вроде нынешнего бомжа. Таких молодых людей, не имевших документов, тогда было немало. Однажды мы попали в облаву, когда на одной из станций разгружали товарняк. Нас отвели в милицию. А шел уже 1940-й год, когда страна полным ходом готовилась к войне. Поскольку документов ни у кого не имелось, нам был предложен выбор между тюрьмой и службой в армии. Я выбрал армию.
– Какова была степень готовности страны к войне?
– Готовность идейная, психологическая, безусловно, была. А вот в военном и материально-техническом плане по-настоящему времени не хватило. Не хватало и средств. Вместе с тем все еще действовала инерция Гражданской войны, хотя уже было ясно, что предстоящая война станет войной моторов.
– Известно, в конце 30-х годов в результате сталинских репрессий командный состав Красной Армии понес серьезные потери. Среди погибших были талантливые военачальники, подтвердившие свою преданность Советской власти на полях Гражданской войны. Наверное, это не могло не сказаться в 1941-м?
– Конечно, эти потери сказались. В какой-то мере армия пострадала, не будем гадать в какой. И потом, что значит «талантливые»? Да, они участвовали в Гражданской войне. Но в ней и Буденный участвовал. И как полководец в Гражданской войне он проявил себя ничем ни хуже Тухачевского. Можно было показать себя талантом в ту войну и полным бездарем – в эту. Тем более что Великая Отечественная качественно отличалась от Гражданской войны. Но точно так же, как без Наполеона немыслимы ни Мюрат, ни Даву, ни Ней, ни Мортье, так и без Сталина немыслимы советские полководцы, проявившие себя в годы Великой Отечественной войны. Без сталинского руководства не было бы ни Жукова, ни Конева, ни Рокоссовского, ни других.
– На Западе существует точка зрения, что на самом деле в первой половине XX столетия произошли не две мировые войны, а одна, тридцатилетняя, в ходе которой имело место перемирие. Вы находите принципиальные отличия между двумя мировыми войнами?
– Выражение «мировая война» не является научным понятием. Оно лишь обозначает тот факт, что в войне участвовали государства, игравшие в то время решающую роль в мировой истории. Но этим еще не определяется социальный тип войны. Чтобы охарактеризовать его, надо охарактеризовать социальный тип стран, участвовавших в войне, и их цели. С этой точки зрения, между Первой и Второй мировыми войнами есть существенное различие. Первая мировая война была войной между социально однотипными противниками. Она была войной за передел мира.
Вторая мировая война была социально неоднородной. Она содержала в себе сразу два типа войны: за передел мира и социальную. То есть войну между двумя социальными системами – между коммунизмом и капитализмом.
Война фашистской Германии против СССР по сути являлась попыткой стран Запада раздавить коммунистическое общество в СССР. Причем социальная война является главной и фундаментальной частью Второй мировой войны. Наконец, это не была война одинаково виноватых с точки зрения ее развязывания партнеров. Инициатива исходила со стороны Запада.
– Как оцениваете пакт Молотова – Риббентропа?
– Я и тогда считал, и сейчас считаю, что этот шаг был правильным. Сталин хотел максимально оттянуть начало войны. Отчасти это удалось.
– Где вы встретили войну?
– На Украине на границе. Как она начиналась, видел своими глазами.
– Первые месяцы Великой Отечественной войны обернулись для Советского Союза крупномасштабной катастрофой. Каковы, на ваш взгляд, ее причины? И каково ее значение для последующего хода войны?
– Действительно, произошла страшная катастрофа. Самым ужасным было то, что значительная часть нашей армии была охвачена паникой. Причин же было много. Сразу выявились недостатки в техническом оснащении Красной Армии. В ходе войны мне довелось воевать и в танковых войсках, и в авиации. Так вот, лучшие наши танки и самолеты поступили в серийное производство уже в ходе войны. А те самолеты, с которыми мы встретили войну, для решения серьезных задач были просто непригодны.
Мне самому приходилось летать на таких самолетах как «И-15», «И-16». «Ишаки», как их тогда называли, по сравнению с немецкими самолетами были пустым местом. Не случайно их быстро сняли с вооружения. Та же участь постигла и наши танки. Но вскоре на полях сражений появился «Т-34» – лучший танк Второй мировой войны. А в небе появился «Ил-2» – лучший штурмовик.
Другой причиной поражения явилось то, что ясная военная стратегия в начале войны у нас отсутствовала. Сказалось и военно-техническое превосходство вермахта. Немцы к 1941 году имели мощнейшую армию, включавшую крупные танковые подразделения, а также опыт их использования и ясную установку на блицкриг. Они бросили все силы на то, чтобы сломать Советский Союз. Удар немцев действительно был настолько ошеломляющим, что во многих частях наступила растерянность, а наши потери оказались колоссальными.
Но ведь тогда были и победы. И главная из них заключалась в том, что блицкриг удалось сорвать. Удалось выиграть время, что позволило сделать войну продолжительной.
Однако в числе причин поражений первых дней войны я не стал бы называть широко распространившиеся антисоветские настроения. В последние годы об этом любят поговорить, хотя такого как раз и не было. И какая бы не произошла катастрофа, бои-то все равно велись. Возникли тысячи очагов сопротивления.
Я сам в июле оказался в окружении, куда попали остатки самых разных воинских частей. Вооружены мы были плохо. Достаточно сказать, что из некоторых винтовок, в том числе моей, и стрелять-то было нельзя! Разве что в штыковую атаку идти. Располагая минометом, мы не могли из него стрелять, так как имевшиеся мины к нему не подходили. Части бойцов положение показалось безвыходным, и они сдались. Другие же решили с боями прорываться. Некоторым, включая меня, удалось выйти из окружения.
– Что в войне было для вас самым страшным?
– Смерти я не боялся. Преодолевать страх смерти я научился еще в детстве. Самым страшным для меня были растерянность, паника и хаос в первые недели войны. Бойцы бросали оружие, даже когда можно было сопротивляться, и сдавались в плен. Командиры срывали знаки отличия, уничтожали документы. Кроме того, возникли проблемы с боеприпасами, едой, ночлегом. Когда в течение нескольких дней боец ничего не ел, степень его деморализации возрастала. Некоторые сдавались немцам только потому, что хотели есть. Все это сильно угнетало.
Однако такое состояние моментально пропадало, как только находился волевой и инициативный командир, который восстанавливал советскую ячейку. И когда потом политрук говорил, что для выполнения задания нужны добровольцы, два шага вперед делали все. Хотя в строю могло не быть вообще ни одного коммуниста! А в нем вполне могли быть и те солдаты, кто еще вчера в панике бежали от немцев.
– По вашим личным наблюдениям, много ли советских людей пошли тогда на сотрудничество с фашистами? Это явление носило массовый характер, как иногда преподносится?
– Если сравнить с общей массой или с числом людей, мужественно защищавших свою Родину, таких было не так уж и много. А среди моих знакомых таких не было вообще ни одного. Хотя мои предвоенные знакомства не были обширными. Конечно, советские люди сотрудничали с немцами. Большинство делало это из шкурнических соображений, из страха, из желания выжить, а отнюдь не из-за ненависти к советскому строю.
Как оценить значение катастрофы начала войны для войны в целом? Многие видят в событиях первых недель войны один крах. Я же считаю – нет худа без добра. Выскажу еретическую мысль: если бы в начала войны мы не потерпели столь жестокого поражения, мы бы войну не выиграли!
Это поражение вынудило высшее руководство страны вынести из него соответствующие уроки и радикально изменить подход к войне, к выработке стратегии ее ведения. Произошел коренной интеллектуальный перелом.
На командные посты в армии стали выдвигать молодежь с хорошим образованием. Многие из этих молодых людей быстро превратились в хороших командиров. Ими укомплектовывались и штабы всех уровней. Роль штабов вскоре стала качественно иной.
Настоящее чудо произошло в сфере экономики. Заводы, создаваемые буквально на пустом месте, очень скоро начинали давать столь необходимую для фронта продукцию. Все эти факторы сыграли решающую роль в дальнейшем ходе войны. Следствием поражений начала войны стал по-настоящему до сих пор не изученный, очень глубокий переворот в сознании как руководства, так и всего населения Советского Союза.
– Когда вас впервые посетила мысль о том, что победа в войне будет за нами?
– A у меня мысли о том, что мы войну проиграем, и не возникало. Могу сказать, что в конце июля 1941 года я уже был уверен в неизбежности нашей победы. Среди тех людей, кто тогда меня окружал, никто не говорил о нашем поражении. Во всяком случае, вслух таких мыслей никто не произносил. Быть может, таковые были среди тех, кто сдавался в плен.
– Вы как-то сказали, что войну выиграл советский десятиклассник…
– Это, конечно, литературное выражение. По аналогии с высказыванием Бисмарка, который в свое время по поводу победы в одном из сражений заметил, что ее «одержал прусский народный учитель». Имелось в виду, что прусская армия на тот момент была более образованна, нежели армия ее противника.
В предвоенные годы системе образования в нашей стране уделялось первостепенное внимание. Для всего мира советская школа 30-х годов была беспрецедентным явлением. Тогда удалось обучить миллионы людей. Причем советская школа не только давала хорошее образование. Она воспитывала на основе образования.
В результате в конце 30-х годов армия стала пополняться молодыми людьми, имевшими среднее образование. Колоссально повысился интеллектуальный уровень призывников. Кроме того, была создана масса военных училищ и академий. А с началом войны подготовка офицерских кадров пошла в ускоренном варианте.
Вчерашние десятиклассники очень быстро становились командирами Красной Армии. Зачастую более лучшими, нежели те, кто, не имея образования, уже много лет служил в армии. Из вчерашних десятиклассников стали рекрутироваться кадры для штабов, разведки.
Ведь одной из причин поражения фашистской Германии стал возникший у нее в ходе войны дефицит офицерского состава. А наша армия, несмотря на огромные потери, дефицита в командном составе и штабных работниках не испытывала.
– Если сравнить стратегический потенциал Генеральных штабов СССР и Германии, в чью пользу окажется сравнение?
– В годы войны ответить на этот вопрос я был не в состоянии. Уровень моего образования сделать этого еще не позволял. Лишь через много лет после окончания войны как сложившийся исследователь я пришел к следующему выводу. Вторая мировая война носила тотальный характер. Это была война социальная. Нам противостояли не просто армии, а целый социальный строй.
Давать оценку потенциалу Генеральных штабов надо давать с учетом этого обстоятельства. Речь шла не просто о том, какую армию и куда переместить. Думаю, что по уровню наш Генеральный штаб во главе со Сталиным был на порядок выше не только немецкого, а Генерального штаба любого государства, участвовавшего во Второй мировой войне.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28