– Иного не дано?
– Нет. Либо – либо. Это, как в природе, животные пустыни не способны конкурировать с теми, кто живет в джунглях. Они могут конкурировать с ними, только оставаясь в пустыне. Так и у людей. У нас в России – социальная пустыня. Запад – это социальные джунгли. И сейчас перевес сил колоссальный. Запад не позволит России возродиться. По крайней мере, приложит для этого все усилия. И уж ни в коем случае не позволит ей подняться до своего уровня.
– Вы считаете, что русский народ, чтобы самосохраниться, неизбежно должен жить в условиях жесткой государственной централизации. Иначе ему ничего не дано в исторической перспективе. Или вы все же видите какую-то возможность соединения в будущем варианта гражданского общества с посткоммунистическим и в результате демократизацию нашего национального сознания?
– История коммунизма слишком коротка. Мы не успели очухаться, как снова остались у разбитого корыта. Так далеко я заглядывать не могу. Если система, грубо говоря, брежневского типа получит возможности развития, то она неизбежно демократизуется. Ведь переход от сталинизма к брежневизму был уже колоссальным прогрессом, движением вперед в эволюции той же самой системы. Но эволюция таких больших систем предполагает время. Время историческое. Развитие – это эволюция, на это уходят столетия, тут декретами ничего не сделаешь.
Я написал в свое время «Манифест социальной оппозиции», в котором выдвинул идею о том, что гражданское общество в России еще должно сложиться. Я вижу развитие не в том, чтобы поломать эту систему и перейти к капитализму. Еще Руссо писал: не торопитесь сломать старый дом, прежде чем не построите новый. Разумеется, то, как мы жили, не устраивало людей. Но от того, что они решили «давайте жить лучше!», они же сразу лучше жить не начнут. Опыт показал, что им предстоит вновь карабкаться на тот уровень, с которого они скатились. Я считаю, что прогресс на основе этой системы в России, на основе завоеваний советского периода истории возможен. Но для этого нужно время. Я вижу только такой путь: создание гражданского общества, которое должно было сложиться постепенно. Оно уже начинало складываться при Брежневе. Но при Горбачеве и Ельцине оно, увы, сыграло негативную роль в России. В условиях гражданской войны на него наложились разного рода негативные факторы, которые все вывернули наизнанку. В принципе, если бы развитие шло нормально, бесконфликтно, мирно, то это гражданское общество стало бы базой демократизации и прогресса экономического. А тут оно сыграло разрушительную роль.
– Выходит, поторопились?
– Увы… На последнем этапе развития советского общества уже стала возможна борьба различных социальных сил. Вырисовывался путь нормального развития в рамках коммунистической системы. Эту возможность пресекли. Стратеги холодной войны, которые понимали, к чему это ведет, увидели возможности такого развития довольно четко. И это их испугало. Ведь одной из главных задач холодной войны было не допустить, чтобы коммунистическая система стала заразительным примером. В том, что произошло, решающую роль сыграло внешнее вмешательство. Эта система была разгромлена извне, а не изнутри.
– Изнутри она, однако, изрядно прогнила.
– И все же изнутри, учтите, Владимир, никакие системы не погибают. Они ослабевают изнутри. Но погибают всегда под внешним воздействием. Все империи – Римская, Византийская, Оттоманская и другие – были разрушены извне. Это очень существенно…

***
– Вернемся к проблеме исторического выбора, Александр Александрович. Так или иначе, прежняя модель отвергнута. Возможно, новая будет только ее копией, а возможно, усовершенствованным вариантом. Лучше второе, конечно. Но, разрабатывая эту модель, необходимо учесть ошибки первой и каким-то образом совместить государственность со свободой. То есть добиться того, что коммунизму решительно не хватало. Иначе для общества, почувствовавшего, что же такое свобода действий, новая модель не подойдет.
– Да. Это очень важный вопрос, хотя я считаю, что абсолютной свободы не существует. Есть определенный тип свободы. В западном обществе свободы одного типа преобладают, в советском обществе – другого. Я различаю свободы политические и юридические. В этом смысле западный человек свободен. И есть свободы социальные. Граждане коммунистических стран были более свободны социально, не будучи свободны в юридическом и политическом планах. Это вопрос довольно тонкий.
Что такое социальные свободы в отличие от формально-юридических свобод? Вот сейчас русским гражданам объявили, что они могут лететь хоть в Южную Африку. Но насколько социально реальна эта свобода? У какого процента населения найдутся несколько тысяч долларов на такой билет и на оплату гостиницы, не говоря уже о питании? А если денег таких нет? Где же тогда свобода передвижения? Формально западный человек имеет право выбирать любую профессию, любое место работы, а практически?
– Ну, это есть у Маркса и Энгельса. Они писал еще в «Святом семействе», что без экономической свободы нет политической. И это, считал Маркс, – то же самое рабство. Но рабство все же без ошейника.
– Я говорю шире – без социальной свободы обесцениваются все другие. Нельзя сказать, что граждане коммунистического общества вообще не были свободны. Они имели свои формы свободы. Я в советском обществе ощущал себя гораздо более свободным человеком, чем на Западе. На Западе я себя вообще не чувствую свободным. Я здесь раб. Я вынужден делать то, что реально возможно, а вовсе не то, что я хочу делать. У нас в Советской России были какие-то гарантии. Отпуск, работа, медобслуживание. Я не говорю там о качестве. Но это все же создавало какие-то гарантии свободы.
– Даже, как это ни странно, духовной. Это было удивительно! Лучшие стихи, песни, книги, ваши «Зияющие высоты», например, были созданы в условиях политической несвободы, авторитарного режима. А объявили свободу и… пшик. Искусство принялось тихо помирать, но зато расцвели эротические театры, пошлая эстрада, мразное телевидение, игорные дома и бордели. Действительно, настоящая духовность рождается только в борьбе за свободу. Но что потом, когда свобода обретена?
– Да это перспектива далекая. Настоящей свободы нигде нет. И граждане Запада далеко не свободны. Чтобы свободу, гарантированную конституцией, здесь использовать, нужно иметь не только гарантированный доход, но и определенные накопления. И даже с этим надо уметь еще распорядиться своей свободой. На Западе огромное количество богатых людей, но если посмотреть, как они проводят свободное время, то можно увидеть, что они такие же рабы обстоятельств, как и те, кто не имеет их финансовых возможностей. На меня набрасывались в свое время, когда я говорил, что есть свобода и при коммунизме. Никто не хотел слушать.
– Кстати, многие в Европе даже не понимали, что наш социальный эксперимент шел больше им на пользу, чем нам, потому что оказывал влияние на весь их образ жизни, заставлял их государства учитывать наш опыт, например, социального обеспечения и использовать его, пусть даже неохотно. А теперь у них будут потихонечку все это отбирать. Тем более что кризис все спишет.
– Да, был противовес. Сейчас же, после распада СССР, в Европе наблюдается нечто вроде периода после разгрома Наполеона. Только тогда наступала монархическая реакция. А сейчас – капиталистическая реакция. Причем это ощущается везде на Западе. Отсюда многое. И спад активности, и уныние. Даже люди, имеющие работу, особенно интеллигенция, втягиваются в это состояние тревоги, уныния, потери интереса к жизни. Исчез враг. Исчезла цель, а где-то и смысл жизни.
– Мир был биполярным, а стал однополярным…
– Планета стала однопартийной. И теперь выход из положения один – создавать такой полюс внутри самих себя.
– Да, вот во Франции, например, бывший премьер-министр и экс-лидер социалистов М. Рокар заговорил о необходимости перегруппировки политических сил, о «Большом взрыве», как он сказал, «Big Bang»…
– В Италии то же самое, в Японии даже. Нужна двуполярность. Иначе – хаос. В этом смысле любопытна и та эволюция, которая происходит с интеграцией Европы. Ведь она задумывалась как противовес коммунистическому блоку в Европе. А теперь это потеряло смысл. И она может реализоваться теперь только как антиамериканская. И, кстати, если Советский Союз в той или иной форме не возродится, то Объединенная Европа может превратиться в новую мировую державу, в мощный противовес США. И тогда конфронтация американцев и Европы неизбежна. Она станет реальностью.
– То есть мы вернемся к началу века.
– Да. Я так и думаю, что все эти события в СССР отбросили нас всех лет этак на сто назад.

***
– Как образуется идеологический феномен по имени «демократия»?
– Отбираются некоторые черты западной государственности. Они идеализируются, и это преподносится как некая «демократия». Берутся такие черты, как «многопартийность», «разделение властей», «выборы», «публичность». И т. д.
Эти признаки отбираются тенденциозно, и обозначаемые ими явления идеализируются. Встречали вы когда-нибудь на Западе такое определение демократии, в котором в числе ее признаков указывались бы тюрьмы, подавление, коррупция, закулисные сговоры, заведомый обман избирателей и т. д. А ведь это – весьма существенные признаки западной системы власти, не менее органично присущие ей, чем обычно прославляемые многопартийность, разделение властей и т. д. Но об этом идеологи «западнизации» России не говорят, хотя повсюду на Западе отмечены массовые разоблачения коррупции правящих кругов. Такой коррупции, как в западных системах власти, Советский Союз никогда не знал.
– Но ведь гласность, разделение властей и многопартийность – это не так плохо. И объективно они существуют при капитализме. По части, конечно, нельзя судить о целом. Но и без части нет целого. В нашем советском прошлом мы нередко именно это и игнорировали. Демократия при капитализме не только есть, но и буржуазное общество нередко именуют демократией.
– Верно. Речь лишь идет о том, что нельзя выдавать отдельные признаки демократии, которые, конечно же, в западных системах существуют, за ее сущность. Они существуют лишь как частичка, как одно из явлений системы государственности, явление скорее поверхностное. А их вырывают из контекста, идеализируют и выдают за подлинную демократию.
– Но ведь то же самое можно сказать и о коррупции. В той же Италии не только герои-одиночки разоблачили связи политических партий, высших руководителей страны с мафией. Без государства, причем, отметим, буржуазного, этого не произошло бы. Во Франции, например, все время идут расследования грехов лиц весьма влиятельных и богатых. Достаточно назвать многочисленные «аферы Тапи», мультимиллионера, кстати, и политика, депутата Национального собрания Франции от социалистической партии. Не щадят и правых – несколько лет велось следствие по делу мэра Лиона М. Нуара, едва удалось выпутаться из скандальной аферы министру обороны Ф. Леотару. (В самом конце XX века «засветился» даже лидер голллистов Жак Ширак. И, если бы он не стал президентом Франции, парижской тюрьмы Санте ему бы не миновать.) Возьмите многочисленные «гейты» в США. От Уотергейта покойного Ричарда Никсона, в результате которого он ушел в отставку с поста президента, до «гейта» супругов Клинтонов в весьма сомнительном строительном бизнесе в Арканзасе. Так или иначе, но цивилизованные, я специально это подчеркиваю, капиталистические государства с коррупцией борются достаточно решительно. Может быть, тем решительнее, чем убедительнее Россия доказывает, как мафиозные банды могут развалить великое государство.
– Во всех этих случаях нужно уметь видеть и оборотную сторону. А именно – борьбу между различными буржуазными партиями за власть в стране. Но даже это не существенно. Вернемся к нашему идеологическому феномену. Термин «демократия» не только ненаучен. Он стал многосмысленным. Никакого подлинного смысла не существует. Просто – десятки определений. Речь не идет даже о том, чтобы найти какой-то подлинный смысл этого слова или выяснить, что же такое подлинная демократия. Выяснить надо, с чем мы сталкиваемся в нынешней ситуации. Дело в том, что в западной идеологии, в пропаганде путем выделения и идеализации привлекательных частностей западной государственности создан идеологический миф о демократии. Его и навязывают другим народам. С какой целью? С той же, с какой в свое время европейцы спаивали алкоголем индейцев. Чтобы их ликвидировать и завоевать соответствующую территорию. Навязывая этот несуществующий в реальности миф другим народам, добиваются того, что эти народы и их страны разрушают. Разрушают их социальный строй, их систему государственности…
– Это и есть – несовместимость социальных тканей, Александр Александрович.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28