Таких читателей, какие были у нас, нигде в мире нет. Они сейчас исчезают. Не сочтите за нескромность, но считаю себя читателем выдающимся (смеется). Читатели тоже бывают посредственные, бездарные, талантливые…
Я очень высоко ценю советскую литературу. Конечно, выходило гигантское количество всякой макулатуры. Но общий уровень был очень высоким. Даже в сочинениях средних писателей. Сейчас с удовольствием перечитываю советские книги.
Мне повезло: я учился в замечательной школе. Советская школа, в лучших вариантах, включила в себя все лучшее из дореволюционной русской педагогики. Молодежь воспитывалась именно как советская. Выросло поколение, которое спасло страну во время войны, – ее выиграли десятиклассники!
Советский период объективно не изучен. Его история идеологически сфальсифицирована. Я с 16 лет стал антисталинистом и критиком советского режима. И мое отношение к нему не изменилось. Но система образования была замечательной. Это явление еще не осмыслено.
– Литература тогда формировала и духовность?
– Безусловно! Никогда не был марксистом и поклонником Ленина – очень любил Александра Ульянова и был склонен к анархизму. Но считаю себя продуктом советской системы. Я – советский человек! Хотя бы потому, что жил в этой духовной среде. Литература была основным компонентом духовности того времени.
– Какую роль может сыграть литература в формировании духовности сегодня?
– В связи с развитием кино, телевидения, компьютеров мир переживает радикальные изменения менталитета и всей менталитетной сферы. Роль и значение литературы сильно меняются. Теперь вместо перечитывания «Войны и мира» смотрят экранизацию романа. Винить за это людей, упрекая в некультурности, нельзя.
Для описания боя, скажем, требуется много-много страниц, чтобы читатель мог представить его картину. А в кино это показывается лучше! Современные изобразительные средства позволяют сегодня даже ржавую консервную банку показать так, что это будет шедевр.
В XX веке добилась больших успехов психология. И сегодня ученые для понимания человека дают нам больше, чем писатели. Потом стало много книг, написанных учеными по своей специальности, а также биографических, документальных, исторических – и все на хорошем литературном уровне. Они теснят художественные книги. Но ничего страшного в этом нет. Сильнейшее развитие получили детектив, приключения, фантастика. В них, может, нет литературных открытий, но как чтиво – интересно. Хотя и там есть страницы, написанные блестяще во всех смыслах.
Классическая традиционная литература отходит на задний план. Но это не значит, что ее меньше читают. Классику издают в больших количествах, потому что ее покупают. Пусть ее доля в процентах на книжном рынке и уменьшается. Кстати, если взять театр, и там растет число спектаклей и зрителей.
Что теперь?
– То есть сейчас литература может исполнить ту роль, которую она играла в советское время?
– Этот феномен неповторим. Еще неповторимый феномен – московский послевоенный интеллигентский фольклор. В особой, некарьеристичной среде. В нее входила интеллектуальная элита, невысоко оплачиваемая. Был совершенно другой культурный климат. Теперь он исчез.
– Безвозвратно?
– Очевидно. Надо понять: после разгрома менталитетной сферы советского общества как общества коммунистического наступил больше чем хаос – наступил идеологический, психологический, менталитетный «беспредел». И он продолжается. Разгромлены сферы власти и управления, экономика – это общеизвестно. Но какой разгром произошел в менталитетной сфере – об этом стараются не говорить. А между тем это главный результат переворота. Реставрация советской системы исключена полностью. Для этого абсолютно нет никаких условий. Речь может идти лишь о нормализации жизни в рамках новой системы. Эта система пришла надолго – на десятилетия… Рассчитывать на ее радикальную перестройку бессмысленно.
Нам навязывают западные образцы и в менталитетной сфере: всевозможный плюрализм – в идеологии, в религии, свобода чуть ли не во всем… Для России это весьма непривычно. В то же время в силу объективного социального закона происходят процессы, схожие с попытками реставрации советской системы.
– Что это за закон?
– Я называю его законом «социальной регенерации»: если социальная система разрушена, но сохранился тот же человеческий материал и геополитические условия его существования, то новая система создается во многих отношениях близкой к разрушенной. И какие бы ни были умонастроения у созидателей новой российской системы – все равно они делают нечто, близкое к советской системе.
Предложить вариант будущего, удовлетворяющий всех, – невозможно. Общество уже расколото на классы, есть реальная многопартийность, экономическая многоукладность. Диктаторская, тоталитарная власть советского образца уже невозможна. Создать монолитное общество советского типа невозможно тоже. Но надо иметь в виду, что в культуре сегодня происходит и грандиозный прогресс. Пусть он и сопровождается регрессом в чем-то другом. Закон жизни…
– Здесь уже звучит нечто оптимистическое…
– Я – исследователь. Приходилось и на Западе слышать такое: «Молодежь какая пошла – не читает! Не знают, кто такой Толстой!» Но сейчас меняется тип культуры – нет надобности в таких знаниях. Меняется тип менталитета!
Можно выработать очень высокий уровень интеллекта и культуры с помощью новых средств получения информации – интернета, видео, кино. Они содержат все элементы, необходимые для этого. И потом – 6 миллиардов людей на планете! Это тоже сильно меняет весь культурный контекст.
Проведем мысленный эксперимент. Вернемся в XIX век и вычленим ту культурную среду, которая для нас сейчас служит во многом образцом во всех отношениях. Затем вычленим нечто подобное сегодня. Уверяю вас: здесь эта бы среда оказалась раз в сто больше, чем была тогда. Могу предложить методы измерения эстетического уровня и показать, что в одних отношениях эстетический уровень деградировал, в других – повысился.
Возьмите развитие малых литературных форм. Колоссальное развитие детской литературы! Много всякой ерунды выходит, но ведь много и прекрасного. Да, с гражданской поэзией происходит деградация. Зато она появляется под другим именем – появляются бардовские песни. Многие из них замечательны с литературной точки зрения. Чтобы этим процессам дать правильную оценку, надо понять, что происходит в мире, что мы действительно теряем и что приобретаем. Большая часть западного общества имеет очень высокий культурный уровень. Любят классическую литературу, классическую музыку. Но тот поток западной культуры, который сейчас вливается в Россию, сами западные люди считают мутным… Надо любой ценой сохранить в культуре России все ценное, что еще осталось. А осталось еще довольно много. Общество стало социально разнородным, не монокультурным, а поликультурным. Сейчас в культуре плюрализм. Он останется, нет смысла от него отказываться, это невозможно. Многое будет зависеть от учителей. Но КТО станет учителем? Если в школах учитель будет получать зарплату на уровне профессора университета, как до революции гимназические профессора, тогда в учителя пойдут очень способные, умные люди. Даже писатели могут преподавать литературу в школе. Если бы мне как писателю предложили вести курс литературы в школе, я бы с удовольствием пошел. Надо быть готовым к дифференциации образования. Сегодня наша страна имеет совершенно новую социальную структуру населения. Она еще плохо изучена и не описана. Эта социальная структура будет порождать (и уже порождает) свою школу. От этого никуда не уйдешь. Молодым людям, которые идут в охранники, в продавцы, в официанты – есть масса профессий, не требующих образования, – большие знания не требуются. Это реальность, с которой мы обязаны считаться.
«Спустившись с зияющих высот»
С А. А. Зиновьевым беседует В. Поляков, («Литературная газета», 15 августа 2001 г.)
Свои опубликованные воспоминания Александр Александрович Зиновьев назвал «Я – суверенное государство». Так заявить может только сильная личность, завоевавшая свободу для себя. Зиновьев отстоял свою независимость – от властей предержащих, от нивелирующего влияния тоталитарной идеологии, от господствующих мнений «образованной толпы»… Его вытолкнул из себя «советизм», от «западнизма» он сам убежал, как из западни. Он – логик, социолог, писатель, поэт, художник. Но прежде всего он – мыслитель, исповедывающий именно тот род философии, о которой точно сказал Ортега-и-Гассет: «Философия никогда не сможет идти в ногу с самоуверенным, самодовольным буржуа. Философия – синоним возвышенного теоретического героизма».
– Занятие социологией и логикой, бесспорно, оказало заметное влияние на ваше писательское творчество, стиль, эстетику. Наверняка «чистые» литераторы с неодобрением отнеслись к тому, что ученый пришел в их «монастырь» со своим уставом…
– Мои литературные произведения особого рода. Много лет я работал как профессиональный социолог, но тоже непубликуемый – ту теорию коммунистического общества, которую я построил, опубликовать было невозможно. В этой математизированной теории коммунизма я предсказал неизбежность кризиса, даже посылал работу в ЦК, но ее оценили как клевету на советское общество.
Но мои социологические идеи вошли в литературные сочинения. Поскольку у меня обнаружились литературные способности, я в литературной форме стал излагать научные социологические идеи. Так получилось то, что я называю «социологический роман», «социологическая повесть», «социологическая поэзия». Такие жанры считаются невозможными, но думаю, что я их возможность доказал (мне кажется, это перспективное направление).
Как писатель я полностью выпадаю из всяких традиций. И хотя я на Западе имел успех, и довольно сильный, и сейчас меня там хорошо помнят, в России писательская среда меня бойкотирует до сих пор. И на Западе я пробивался не через писателей, а постольку поскольку там есть свободный литературный рынок и есть пресса, которая не считается с литературными кругами, и именно через прессу я пробился. Потом у меня появился свой читатель, который меня запомнил и принимал. А литературная среда и там ко мне отнеслась враждебно. За исключением таких писателей, как Ионеско, Борхес, Дюрренматт – они высоко оценили мои произведения и способствовали моим публикациям.
Я – вице-президент Российской академии словесности. Но не как писатель! Как философ. По всей вероятности, оттуда уйду. Книг я написал больше, чем любой из членов академии. Прессу имел такую, что им и не снилось и которую они никогда не будут иметь. Переведен во многих странах. Но они меня как писателя не принимают.
Как профессиональный социолог, естественно, я интересовался литературой как феноменом социальным – какую роль играет в обществе, как воздействует на людей… Изучал в ней то, что называю «менталитетным аспектом жизни общества».
– Советское общество считалось самым читающим в мире. Как вы объясняете повальное увлечение чтением? Какое место занимали литература в СССР?
– Она играла роль идеологического орудия. Я оцениваю советскую литературу с этой точки зрения. Великая классическая русская литература и в дореволюционные годы тоже играла роль идеологическую, но в рамках не государственной идеологии (ею была православная религия), а неофициальной светской идеологии.
До писательства я был активным читателем. Россия вообще страна читателей. Таких читателей, как были у нас, нигде в мире нет. В России они сейчас исчезают. Не сочтите за нескромность, но я считаю себя читателем выдающимся (смеется). Важно иметь в виду, что читатели тоже есть посредственные, бездарные, талантливые… Я был читателем высокой квалификации. Перечитал горы всего. Как читатель я формировался в 30-е годы, это вообще годы буйства литературы – и сочинительства, и читательства.
– Можно выявить влияние, оказанное русской и советской литературой на то, что произошло с нашей страной за последние 10 лет?
– Не нужно особенно преувеличивать роль литературы. Эта роль меняется постоянно. Одно дело – дореволюционная Россия, другое – советское или постсоветское время.
Русская литература погружена в контекст мировой истории. Особой была роль литературы в обществе, где нет средств массовой информации, какие есть теперь, – без кино, телевидения, да и тиражи книг были небольшие, и число читателей невелико. Хотя выдающиеся литературные произведения даже небольшим тиражом могут оказать значительное влияние на общество.
Русская дореволюционная литература выполняла функции и психологические, и социологические, и педагогические, и развлекательные, все они могли совмещаться в одном произведении.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28
Я очень высоко ценю советскую литературу. Конечно, выходило гигантское количество всякой макулатуры. Но общий уровень был очень высоким. Даже в сочинениях средних писателей. Сейчас с удовольствием перечитываю советские книги.
Мне повезло: я учился в замечательной школе. Советская школа, в лучших вариантах, включила в себя все лучшее из дореволюционной русской педагогики. Молодежь воспитывалась именно как советская. Выросло поколение, которое спасло страну во время войны, – ее выиграли десятиклассники!
Советский период объективно не изучен. Его история идеологически сфальсифицирована. Я с 16 лет стал антисталинистом и критиком советского режима. И мое отношение к нему не изменилось. Но система образования была замечательной. Это явление еще не осмыслено.
– Литература тогда формировала и духовность?
– Безусловно! Никогда не был марксистом и поклонником Ленина – очень любил Александра Ульянова и был склонен к анархизму. Но считаю себя продуктом советской системы. Я – советский человек! Хотя бы потому, что жил в этой духовной среде. Литература была основным компонентом духовности того времени.
– Какую роль может сыграть литература в формировании духовности сегодня?
– В связи с развитием кино, телевидения, компьютеров мир переживает радикальные изменения менталитета и всей менталитетной сферы. Роль и значение литературы сильно меняются. Теперь вместо перечитывания «Войны и мира» смотрят экранизацию романа. Винить за это людей, упрекая в некультурности, нельзя.
Для описания боя, скажем, требуется много-много страниц, чтобы читатель мог представить его картину. А в кино это показывается лучше! Современные изобразительные средства позволяют сегодня даже ржавую консервную банку показать так, что это будет шедевр.
В XX веке добилась больших успехов психология. И сегодня ученые для понимания человека дают нам больше, чем писатели. Потом стало много книг, написанных учеными по своей специальности, а также биографических, документальных, исторических – и все на хорошем литературном уровне. Они теснят художественные книги. Но ничего страшного в этом нет. Сильнейшее развитие получили детектив, приключения, фантастика. В них, может, нет литературных открытий, но как чтиво – интересно. Хотя и там есть страницы, написанные блестяще во всех смыслах.
Классическая традиционная литература отходит на задний план. Но это не значит, что ее меньше читают. Классику издают в больших количествах, потому что ее покупают. Пусть ее доля в процентах на книжном рынке и уменьшается. Кстати, если взять театр, и там растет число спектаклей и зрителей.
Что теперь?
– То есть сейчас литература может исполнить ту роль, которую она играла в советское время?
– Этот феномен неповторим. Еще неповторимый феномен – московский послевоенный интеллигентский фольклор. В особой, некарьеристичной среде. В нее входила интеллектуальная элита, невысоко оплачиваемая. Был совершенно другой культурный климат. Теперь он исчез.
– Безвозвратно?
– Очевидно. Надо понять: после разгрома менталитетной сферы советского общества как общества коммунистического наступил больше чем хаос – наступил идеологический, психологический, менталитетный «беспредел». И он продолжается. Разгромлены сферы власти и управления, экономика – это общеизвестно. Но какой разгром произошел в менталитетной сфере – об этом стараются не говорить. А между тем это главный результат переворота. Реставрация советской системы исключена полностью. Для этого абсолютно нет никаких условий. Речь может идти лишь о нормализации жизни в рамках новой системы. Эта система пришла надолго – на десятилетия… Рассчитывать на ее радикальную перестройку бессмысленно.
Нам навязывают западные образцы и в менталитетной сфере: всевозможный плюрализм – в идеологии, в религии, свобода чуть ли не во всем… Для России это весьма непривычно. В то же время в силу объективного социального закона происходят процессы, схожие с попытками реставрации советской системы.
– Что это за закон?
– Я называю его законом «социальной регенерации»: если социальная система разрушена, но сохранился тот же человеческий материал и геополитические условия его существования, то новая система создается во многих отношениях близкой к разрушенной. И какие бы ни были умонастроения у созидателей новой российской системы – все равно они делают нечто, близкое к советской системе.
Предложить вариант будущего, удовлетворяющий всех, – невозможно. Общество уже расколото на классы, есть реальная многопартийность, экономическая многоукладность. Диктаторская, тоталитарная власть советского образца уже невозможна. Создать монолитное общество советского типа невозможно тоже. Но надо иметь в виду, что в культуре сегодня происходит и грандиозный прогресс. Пусть он и сопровождается регрессом в чем-то другом. Закон жизни…
– Здесь уже звучит нечто оптимистическое…
– Я – исследователь. Приходилось и на Западе слышать такое: «Молодежь какая пошла – не читает! Не знают, кто такой Толстой!» Но сейчас меняется тип культуры – нет надобности в таких знаниях. Меняется тип менталитета!
Можно выработать очень высокий уровень интеллекта и культуры с помощью новых средств получения информации – интернета, видео, кино. Они содержат все элементы, необходимые для этого. И потом – 6 миллиардов людей на планете! Это тоже сильно меняет весь культурный контекст.
Проведем мысленный эксперимент. Вернемся в XIX век и вычленим ту культурную среду, которая для нас сейчас служит во многом образцом во всех отношениях. Затем вычленим нечто подобное сегодня. Уверяю вас: здесь эта бы среда оказалась раз в сто больше, чем была тогда. Могу предложить методы измерения эстетического уровня и показать, что в одних отношениях эстетический уровень деградировал, в других – повысился.
Возьмите развитие малых литературных форм. Колоссальное развитие детской литературы! Много всякой ерунды выходит, но ведь много и прекрасного. Да, с гражданской поэзией происходит деградация. Зато она появляется под другим именем – появляются бардовские песни. Многие из них замечательны с литературной точки зрения. Чтобы этим процессам дать правильную оценку, надо понять, что происходит в мире, что мы действительно теряем и что приобретаем. Большая часть западного общества имеет очень высокий культурный уровень. Любят классическую литературу, классическую музыку. Но тот поток западной культуры, который сейчас вливается в Россию, сами западные люди считают мутным… Надо любой ценой сохранить в культуре России все ценное, что еще осталось. А осталось еще довольно много. Общество стало социально разнородным, не монокультурным, а поликультурным. Сейчас в культуре плюрализм. Он останется, нет смысла от него отказываться, это невозможно. Многое будет зависеть от учителей. Но КТО станет учителем? Если в школах учитель будет получать зарплату на уровне профессора университета, как до революции гимназические профессора, тогда в учителя пойдут очень способные, умные люди. Даже писатели могут преподавать литературу в школе. Если бы мне как писателю предложили вести курс литературы в школе, я бы с удовольствием пошел. Надо быть готовым к дифференциации образования. Сегодня наша страна имеет совершенно новую социальную структуру населения. Она еще плохо изучена и не описана. Эта социальная структура будет порождать (и уже порождает) свою школу. От этого никуда не уйдешь. Молодым людям, которые идут в охранники, в продавцы, в официанты – есть масса профессий, не требующих образования, – большие знания не требуются. Это реальность, с которой мы обязаны считаться.
«Спустившись с зияющих высот»
С А. А. Зиновьевым беседует В. Поляков, («Литературная газета», 15 августа 2001 г.)
Свои опубликованные воспоминания Александр Александрович Зиновьев назвал «Я – суверенное государство». Так заявить может только сильная личность, завоевавшая свободу для себя. Зиновьев отстоял свою независимость – от властей предержащих, от нивелирующего влияния тоталитарной идеологии, от господствующих мнений «образованной толпы»… Его вытолкнул из себя «советизм», от «западнизма» он сам убежал, как из западни. Он – логик, социолог, писатель, поэт, художник. Но прежде всего он – мыслитель, исповедывающий именно тот род философии, о которой точно сказал Ортега-и-Гассет: «Философия никогда не сможет идти в ногу с самоуверенным, самодовольным буржуа. Философия – синоним возвышенного теоретического героизма».
– Занятие социологией и логикой, бесспорно, оказало заметное влияние на ваше писательское творчество, стиль, эстетику. Наверняка «чистые» литераторы с неодобрением отнеслись к тому, что ученый пришел в их «монастырь» со своим уставом…
– Мои литературные произведения особого рода. Много лет я работал как профессиональный социолог, но тоже непубликуемый – ту теорию коммунистического общества, которую я построил, опубликовать было невозможно. В этой математизированной теории коммунизма я предсказал неизбежность кризиса, даже посылал работу в ЦК, но ее оценили как клевету на советское общество.
Но мои социологические идеи вошли в литературные сочинения. Поскольку у меня обнаружились литературные способности, я в литературной форме стал излагать научные социологические идеи. Так получилось то, что я называю «социологический роман», «социологическая повесть», «социологическая поэзия». Такие жанры считаются невозможными, но думаю, что я их возможность доказал (мне кажется, это перспективное направление).
Как писатель я полностью выпадаю из всяких традиций. И хотя я на Западе имел успех, и довольно сильный, и сейчас меня там хорошо помнят, в России писательская среда меня бойкотирует до сих пор. И на Западе я пробивался не через писателей, а постольку поскольку там есть свободный литературный рынок и есть пресса, которая не считается с литературными кругами, и именно через прессу я пробился. Потом у меня появился свой читатель, который меня запомнил и принимал. А литературная среда и там ко мне отнеслась враждебно. За исключением таких писателей, как Ионеско, Борхес, Дюрренматт – они высоко оценили мои произведения и способствовали моим публикациям.
Я – вице-президент Российской академии словесности. Но не как писатель! Как философ. По всей вероятности, оттуда уйду. Книг я написал больше, чем любой из членов академии. Прессу имел такую, что им и не снилось и которую они никогда не будут иметь. Переведен во многих странах. Но они меня как писателя не принимают.
Как профессиональный социолог, естественно, я интересовался литературой как феноменом социальным – какую роль играет в обществе, как воздействует на людей… Изучал в ней то, что называю «менталитетным аспектом жизни общества».
– Советское общество считалось самым читающим в мире. Как вы объясняете повальное увлечение чтением? Какое место занимали литература в СССР?
– Она играла роль идеологического орудия. Я оцениваю советскую литературу с этой точки зрения. Великая классическая русская литература и в дореволюционные годы тоже играла роль идеологическую, но в рамках не государственной идеологии (ею была православная религия), а неофициальной светской идеологии.
До писательства я был активным читателем. Россия вообще страна читателей. Таких читателей, как были у нас, нигде в мире нет. В России они сейчас исчезают. Не сочтите за нескромность, но я считаю себя читателем выдающимся (смеется). Важно иметь в виду, что читатели тоже есть посредственные, бездарные, талантливые… Я был читателем высокой квалификации. Перечитал горы всего. Как читатель я формировался в 30-е годы, это вообще годы буйства литературы – и сочинительства, и читательства.
– Можно выявить влияние, оказанное русской и советской литературой на то, что произошло с нашей страной за последние 10 лет?
– Не нужно особенно преувеличивать роль литературы. Эта роль меняется постоянно. Одно дело – дореволюционная Россия, другое – советское или постсоветское время.
Русская литература погружена в контекст мировой истории. Особой была роль литературы в обществе, где нет средств массовой информации, какие есть теперь, – без кино, телевидения, да и тиражи книг были небольшие, и число читателей невелико. Хотя выдающиеся литературные произведения даже небольшим тиражом могут оказать значительное влияние на общество.
Русская дореволюционная литература выполняла функции и психологические, и социологические, и педагогические, и развлекательные, все они могли совмещаться в одном произведении.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28