Бом: Но если кто-то сам так не поступает, то он не может и говорить.
Кришнамурти: Совершенно верно. Я тоже так считаю.
Нарайан: Мы не можем судить о его поступках.
Кришнамурти: Вы не можете. Как же тогда он может передать нам словами это необыкновенное качество ума? Он может, конечно, описывать его, давая приблизительные определения, но он не может выразить сущность этого явления. Д-р Бом, к примеру, мог дискутировать с Эйнштейном; они находились на одном уровне. Он может также вести беседы со мной. Если у одного есть это ощущение небытия, пустоты, то другой может подойти очень близко, но никогда не может войти в этот ум, если только он не будет иметь его сам!
Нарайан: Существует ли какой-то путь общения для человека, который открыт, без того, чтобы пользоваться словами?
Кришнамурти: Мы говорим о сострадании. Это не слова «Я чувствую сострадание», что было бы совершенно неверно. Вы видите, как в повседневной жизни такой ум действует без «я», без «эго». Он может совершать ошибку, но сразу же ее исправляет, он не несет ее в себе.
Нарайан: Не упорствует в ней.
Кришнамурти: Он не упрямый. Но мы здесь должны быть очень осторожны, чтобы не принять его оправдания за признание ошибки!
Тут мы подходим к тому пункту, с которого мы начали нашу беседу: что тогда представляет собой медитация? Верно? Для человека, который сам есть становление, медитация не имеет никакого значения. Это не просто утверждение. Когда нет этой сущности или этого становления, что тогда означает медитация? Она должна быть совершенно не сознаваемой, совершенно незваной.
Бом: То есть, без осознанного намерения?
Кришнамурти: Да, думаю, так. Могли бы вы сказать — надеюсь, это не прозвучит неразумно, — что универсальный, космический порядок заключен в медитации?
Бом: Прекрасно, если он живой, действующий, то мы должны были бы его увидеть.
Кришнамурти: Нет, нет. Он в самом состоянии медитации.
Бом: Да.
Кришнамурти: Думаю, это правильно. Я в этом уверен.
Бом: Мы могли бы попытаться продвинуться дальше в вопросе о том, что есть медитация. В чем состоит ее действие?
Нарайан: Если вы говорите, что универсум представлен в медитации, то является ли она выражением его порядка? Какой порядок могли бы мы разглядеть в том, на что указывала бы космическая или универсальная медитация?
Кришнамурти: Солнечный восход и закат, все звезды, планеты составляют порядок. Все это в целом представляет совершенный порядок.
Бом: Нам нужно связать это с медитацией. Согласно словарю, значение медитации в том, чтобы отражать, обдумывать, изменять нечто в уме, проявлять пристальное внимание.
Кришнамурти: А также измерять, определять.
Бом: Это дальнейшее значение, но оно предполагает взвешивать, обдумывать, размышлять; это «мера» в смысле тщательного рассмотрения, оценивания, сравнения, взвешивания.
Кришнамурти: Именно взвешивание. Рассматривать, обдумывать и т.д.
Бом: Взвешивать значимость чего-то. Так вот, это ли вы имеете в виду?
Кришнамурти: Нет.
Бом: Почему же тогда вы пользуетесь этим словом?
Нарайан: Мне сказали, что в английском языке слово «contemplation» (созерцание) имеет дополнительный оттенок значения, по сравнению со словом «meditation» (медитация). Contemplation предполагает более глубокое состояние ума.
Бом: В этом не мешает разобраться. Слово «contemplate» действительно происходит от слова «temple» (храм).
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Его основное значение состоит в том, чтобы создать открытое пространство.
Кришнамурти: Это то открытое пространство, которое существует между Богом и мною?
Бом: Это тот образ, из которого возникает это слово.
Кришнамурти: Именно так.
Нарайан: Слово «dhyans» (дхиана) на санскрите не имеет того же самого смыслового значения, что и слово «медитация».
Кришнамурти: Да.
Нарайан: Потому что слово «медитация» имеет такие дополнительные смысловые оттенки, как «измерение», и возможно, что «измерение» косвенно означает порядок.
Кришнамурти: Нет, я не хочу вводить слово «порядок» — давайте пропустим это слово. Мы исчерпали его значение, и оно избито до смерти!
Бом: Почему вы пользуетесь словом «медитация»?
Кришнамурти: Не будем им пользоваться.
Бом: Давайте выясним, что вы действительно имеете в виду.
Кришнамурти: Не хотите ли вы сказать: состояние бесконечности, состояние вне измерения?
Бом: Да.
Кришнамурти: Не существует никакого разделения. Вы видите, мы даем множество описаний, но это не то.
Бом: Да, но имеет ли какой-то смысл разумное бытие, некоторым образом сознающее себя?
Не это ли вы пытаетесь выразить? В другое время вы говорили, что ум опустошает себя от содержания.
Кришнамурти: Что вы стремитесь прояснить?
Бом: Я спрашиваю, верно ли, что есть не только бесконечность, если предполагается нечто большее?
Кришнамурти: О, много большее.
Бом: Мы отметили, что содержание сознания есть прошлое, которое создает беспорядок. Тогда вы могли бы сказать, что это опустошение от содержания в некотором смысле есть постоянное очищение от прошлого. Согласились бы вы с этим?
Кришнамурти: Нет, нет.
Бом: Когда вы говорите, что ум опустошает себя от содержания...
Кришнамурти: Опустошил себя.
Бом: Согласен. Когда прошлое устранено, тогда, говорите вы, существует медитация.
Кришнамурти: Существует медитация; нет, созерцание...
Нарайан: Всего лишь начало.
Кришнамурти: Начало?
Нарайан: Опустошение от прошлого.
Кришнамурти: Это опустошение от прошлого, которым являются гнев, ревность, верования, догмы, привязанности и т.д., должно быть сделано. Если сознание не пусто, если какая-то часть прошлого существует, то это неизбежно приведет к иллюзии. Мозг или ум должен быть полностью свободен от всякой иллюзии, иллюзии, принесенной желанием, надеждой, требованием безопасности и прочим.
Бом: Вы говорите, что когда мозг свободен, это открывает дверь к чему-то более широкому, глубокому?
Кришнамурти: Да. Иначе жизнь не имела бы смысла; это было бы всего лишь повторением модели.
Нарайан: Что именно вы имеете в виду, когда говорите, что универсум представлен в медитации?
Кришнамурти: Да, я именно так это воспринимаю.
Бом: Можем ли мы прежде всего сказать, что универсум действительно не обусловлен своим прошлым? Видите ли, универсум создает определенные формы, которые относительно постоянны, так что люди, которые воспринимают поверхностно, видят только это, и тогда кажется, что универсум детерминирован прошлым.
Кришнамурти: Нет, он не обусловлен прошлым. Он созидающий, подвижный.
Бом: И тогда это его движение есть порядок.
Кришнамурти: Могли бы вы как ученый согласиться с этим?
Бом: Что же, коли на то пошло, мог бы!
Кришнамурти: Не сошли ли мы оба с ума? Давайте поставим вопрос иначе: есть ли реальная возможность для времени окончиться — имеется в виду вся идея времени как прошлого — окончиться хронологически, так, чтобы вообще не существовало никакого завтра? Психологически есть ощущение действительной реальности, без завтра. Я считаю, что это самый здоровый образ жизни, который, однако, не означает, что я становлюсь безответственным! Это было бы слишком несерьезно.
Бом: Это просто вопрос физического времени, которое представляет собой часть естественного порядка.
Кришнамурти: Конечно, это ясно.
Бом: Вопрос в том, имеем ли мы ощущение переживания прошлого и будущего или мы свободны от этого ощущения.
Кришнамурти: Я спрашиваю вас как ученого: основан ли универсум на времени?
Бом: Я мог бы сказать — нет, но общепринятый обычай...
Кришнамурти: Это все, чего я хотел. Вы сказали — нет! А может быть, мозг, который эволюционировал во времени?..
Бом: Вот только эволюционировал ли он во времени? Скорее, он оказался вовлеченным в процесс времени. Потому что мозг есть часть универсума, который, как мы говорим, не основан на времени.
Кришнамурти: Согласен.
Бом: Мысль впутала мозг во время.
Кришнамурти: Хорошо. А может ли он быть распутан, освобожден, так как универсум есть разум? Вы согласны? Если универсум не от времени, то может ли ум, который оказался впутанным во время, сам себя распутать, чтобы быть универсумом? Вы следите за тем, что я пытаюсь сказать?
Бом: Да.
Кришнамурти: Это есть порядок.
Бом: Это порядок. А могли бы вы сказать, что это — медитация?
Кришнамурти: Да, это так. Я мог бы назвать это медитацией не в общепринятом, словарном значении, как размышление, обдумывание, взвешивание и т.п., но определить это как состояние медитации, в котором не содержится ни одной частицы прошлого.
Бом: Вы говорите, что ум сам выпутывает себя из времени, и реально также высвобождает от времени мозг?
Кришнамурти: Верно. Могли бы вы согласиться с этим?
Бом: Да.
Кришнамурти: Теоретически?
Бом: Да, в качестве гипотезы.
Кришнамурти: Нет, как гипотеза это меня не устраивает.
Бом: А что понимаете вы под теорией?
Кришнамурти: Теория — это когда кто-то приходит и заявляет, что это есть истинная медитация.
Бом: Отлично.
Кришнамурти: Погодите. Кто-то говорит, что он может жить таким образом; жизнь при этом необыкновенно значима, полна сострадания и т.д., и каждое действие в физическом мире может быть немедленно откорректировано и т.п. Могли бы вы, как ученый, согласиться с таким положением, или же вы скажете, что человек, который это утверждает, не в своем уме?
Бом: Нет, я не мог бы так сказать. Я чувствую, что это вполне возможно; это полностью соответствует всему тому, что мне известно о природе.
Кришнамурти: Прекрасно. Тогда он не какой-то неуравновешенный чудак! Выразить все это словами, конечно, не составит проблемы. Это понято. Но может ли быть это передано другому? Итак, может ли кто-то из нас за это взяться, чтобы мы могли об этом возвестить?
7 июня 1980,
Броквуд Парк, Хэмпшир
Конец психологического знания
Кришнамурти: Что заставляет ум постоянно следовать определенному стереотипу, постоянно искать? Когда он освобождается от одного стереотипа, он сразу же принимает другой; и так он ведет себя все время. Можно объяснять, почему он так действует — в целях ли защиты, достижения безопасности, или от безразличия, из-за того, что стал достаточно бесчувственным и его не интересует собственное развитие и т.п. Но все же очень важно глубоко исследовать, почему наш ум всегда действует в каком-то направлении.
Мы сказали, что, пройдя сквозь все мучения, исследования и озарения, человек оказывается перед глухой стеной. А эта глухая стена может или погубить или быть разрушена, если есть любовь и разумность. Прежде чем мы в это углубимся, я хотел бы спросить, почему люди, как бы они ни были разумны, эрудированы в философском и религиозном отношении, неизменно погрязают в рутине, оказываются в плену стереотипа искания.
Дэвид Бом: Что же, я думаю, рутина — это нечто присущее природе накопленного знания.
Кришнамурти: Вы считаете, что знание должно неизменно порождать рутину?
Бом: Не могу сказать, что это неизбежно, но развитие человечества, кажется, пошло как раз по такому пути; если мы обратимся к психологическому знанию, так сказать...
Кришнамурти: Мы говорим именно об этом. Но почему ум не сознает, не видит опасности в механическом повторении и в том, что оно не содержит в себе ничего нового? Вы видите, как мы снова и снова устремляемся по проторенной колее?
Бом: Мне кажется, что эту рутину или накопленное знание принято считать чем-то гораздо более значимым, чем это есть на самом деле. Если мы говорим, что имеем знание о каком-либо предмете, например, о микрофоне, то оно имеет несколько ограниченное значение. Но знание о нации, к которой вы принадлежите, представляется чрезвычайно важным.
Кришнамурти: Конечно. И это значение, которое приписывается знанию, — не является ли оно причиной ограниченности ума?
Бом: Потому что такое знание, которое считается чрезвычайно ценным, превыше всех прочих ценностей, заставляет ум крепко его придерживаться. Оно кажется самым важным на свете.
Кришнамурти: В Индии существует философия, — вы, конечно, знаете, это Веданта, — которая утверждает, что знание должно прийти к концу. Но, по-видимому, очень, очень немногие люди преодолели знание и говорят из свободы.
Бом: Видите ли, вообще знание представляется чрезвычайно важным, даже если кто-то говорит, что с ним следовало бы покончить...
Кришнамурти: Вы решили, что я такой глупый, что не отличаю психологическое знание, которое имеет очень малое значение, от знания как такового, и мой ум ополчается вообще на всякое знание?
Бом: Я совсем не имел в виду, что человек такой глупый, я имел в виду знание, которое отупляет мозг.
Кришнамурти: Отупляет, согласен. Но мозг, кажется, не освобождается от знания.
Бом: Он уже так отупел, что не может понять, что он делает.
Кришнамурти: Итак, что ему нужно делать? Я много лет наблюдал людей, пытавшихся освободиться от определенных проблем. Это сущность ума, вы понимаете? Это психологическое накопление, которое становится психологическим знанием.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55