Но я хотел бы глубже войти в этот предмет, вернуться немного назад и выяснить, может ли ум, мозг быть когда-либо свободным от всяких иллюзий, от всех форм самообмана; возможно ли ему иметь свой собственный порядок — порядок, не созданный мыслью, усилием или каким бы то ни было стремлением всему найти соответствующее место. А также способен ли мозг, сильно поврежденный потрясениями и разного рода ситуациями, полностью исцелить себя сам.
Итак, начнем с вопроса, существует ли порядок, не созданный человеком или мыслью, не являющийся результатом расчета, который делает порядок из беспорядка, порядок, продолжающий оставаться частью прежней обусловленности?
Дэвид Бом: Вы относите это к уму? Я думаю, можно сказать, что порядок в природе существует сам по себе.
Кришнамурти: Порядок природы — это самостоятельный порядок.
Бом: Да, он не создан человеком.
Кришнамурти: Но я говорю не о таком порядке. Я не уверен, что это порядок того же рода. Существует ли космический порядок?
Бом: Это одно и то же, в том смысле, что слово «космос» означает порядок, но порядок всеобъемлющий, включающий в себя порядок универсума и порядок ума.
Кришнамурти: Да. Я пытаюсь выяснить, существует ли такой порядок, которого человек никогда не сможет постичь?
Бом: А как мы будем это обсуждать?
Кришнамурти: Не знаю. Что такое порядок?
Нарайан: Существует математический порядок как высшая форма порядка в любой области знаний.
Кришнамурти: Согласились бы математики с тем, что математика представляет собой полный порядок?
Нарайан: Да, математика сама есть порядок.
Бом: Я думаю, это зависит от математика. Но существует хорошо известный математик по имени фон Нойман, который определил математику как соотношение соотношений. Он действительно имел в виду соотношение, порядок. Это порядок, работающий скорее внутри поля самого порядка, чем в каком-то объекте.
Кришнамурти: Да, именно это я стараюсь выяснить.
Бом: Наиболее творчески мыслящие математики имеют такое восприятие порядка, которое может быть названо чистым порядком; но это, конечно, ограниченный порядок, потому что он должен быть выражен математически, в терминах формул или уравнений.
Кришнамурти: Конечно. Является ли порядок частью беспорядка, как мы его знаем?
Бом: Что мы понимаем под беспорядком — это уже другой вопрос. Невозможно дать соответствующего определения беспорядка, это то, что нарушает порядок. Все, что происходит, в действительности имеет свой порядок, но вы можете, если хотите, определенные вещи называть беспорядком.
Кришнамурти: Вы говорите, все, что случается, есть порядок?
Бом: Да, имеет какой-то порядок. Если тело функционирует неправильно, если даже в нем развивается рак, то существует определенный порядок в раковой клетке; она растет как раз соответственно определенной схеме, в зависимости от той разновидности болезни, которая стремится погубить тело. Как бы то ни было, во всем есть определенный тип порядка.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Это не нарушает законов природы, хотя относительно, в некотором контексте вы можете называть это беспорядком, потому что если мы говорим о здоровье тела, то рак называется беспорядком. Но в самом...
Кришнамурти: Рак имеет свой собственный порядок.
Бом: Да, но он не совместим с порядком роста тела.
Кришнамурти: Абсолютно. Так что же мы понимаем под порядком? Существует ли такая вещь как порядок?
Бом: Порядок — это просто ощущение; мы не можем порядком овладеть.
Нарайан: Я думаю, что чаще всего мы имеем дело с порядком в какой-то определенной структуре или сфере. Порядок всегда что-то предполагает. Но когда вы говорите о порядке самого порядка, как в математике, то это помогает нам преодолеть наш ограниченный подход.
Бом: Видите ли, математика начинает порядок прежде всего с последовательности чисел как 1, 2, 3, 4, которые она выстраивает в иерархию. Но вы можете себе представить, что означает порядок чисел. Существуют, например, ряды соотношений, образующие константы. Простейший пример порядка вы имеете уже в последовательности чисел.
Нарайан: А новый порядок, созданный открытием нуля! Являются ли математический порядок и порядок в природе частью порядка более широкой сферы, или это локальные формы?
Кришнамурти: Видите ли, мозг, ум так противоречив, так травмирован, что он не способен обрести порядок.
Бом: Да, но какого рода порядок ему требуется?
Кришнамурти: Ему нужен порядок, при котором он будет защищен от ударов и сотрясений, не будет испытывать боли, ни физически, ни психологически.
Бом: Сущность порядка и математики в том, чтобы не было противоречий.
Кришнамурти: Но мозг находится в противоречии.
Бом: Тут что-то неверно.
Кришнамурти: Да, мы уже сказали, что мозг сделал неверный поворот.
Бом: Понимаете, если тело растет неправильно, мы получаем раковые клетки, что означает два противоречащих друг другу порядка: один из них — порядок рака, а другой — порядок тела.
Кришнамурти: Да. Но не может ли ум, мозг быть полностью свободным от всякого организованного порядка?
Бом: Под организованным порядком вы понимаете твердо установившийся или навязанный стереотип?
Кришнамурти: Безусловно, навязанный извне или самим собой. Мы пытаемся исследовать, может ли мозг когда-либо быть свободным от всякого навязывания, давления, от ран, ударов и мелочей обыденного существования, которые толкают его в разные стороны. Если он не может себя освободить, то в медитации нет никакого смысла.
Бом: Вы могли бы пойти дальше и сказать, что, пожалуй, сама жизнь не имела бы смысла, если не было бы возможности освободить ее от всего этого.
Кришнамурти: Нет, я не хотел бы сказать, что жизнь не имеет смысла.
Бом: Неизвестно, сколько времени будет действовать стереотип.
Кришнамурти: Если он будет действовать, как это и происходит, неопределенно долгое время, исчисляемое тысячелетиями, то жизнь лишена смысла. Но я думаю, что смысл существует, хотя бы в том, чтобы выяснить, должен ли мозг быть абсолютно свободным.
Бом: В чем источник того, что мы называем беспорядком? Это подобно раковой опухоли в мозгу, развивающейся в определенном порядке, который несовместим со здоровьем мозга.
Кришнамурти: Именно.
Бом: Опухоль растет с течением времени, она увеличивается от поколения к поколению.
Кришнамурти: Каждое поколение повторяет прежний стереотип.
Бом: Проявляется тенденция к нарастанию процесса с каждым поколением, ибо это уже традиция.
Кришнамурти: Как покончить с этим, как прорваться сквозь этот установившийся, разросшийся стереотип?
Бом: А что если поставить вопрос иначе: почему вообще мозг создает питательную среду для роста такой инородной ткани?
Кришнамурти: Это могло бы быть просто традицией или привычкой.
Бом: Почему мозг не расстается с ней?
Кришнамурти: Он чувствует себя в безопасности. Он пугается, когда происходит что-то новое, потому что в старой традиции он видит убежище.
Бом: Тогда мы должны спросить иначе: для чего мозг себя обманывает? Этот стереотип включает тот факт, что мозг обманывает себя в отношении беспорядка. Он, кажется, не способен видеть это ясно?
Нарайан: Мой ум признает разумность того порядка, который для него оказывается полезным. Этот порядок я создаю ради определенной цели, которую имею. Когда же цель достигнута, этот порядок или стереотип я просто отбрасываю. Таким образом, порядок имеет в себе ту разумность, которая его вырабатывает. Это обычный случай дополнительного значения. Но вы подразумеваете тут что-то еще.
Кришнамурти: Я спрашиваю, не может ли быть сломлен этот стереотип поколений, и почему мозг принимает этот стереотип, несмотря на все конфликты и страдания.
Нарайан: Я говорю то же самое, только по-другому. После того как порядок послужил поставленной цели, может ли он быть отброшен?
Кришнамурти: Очевидно, не может. Мы имеем в виду психологический стереотип. Он не может быть отброшен. Мозг продолжает ему следовать, повторяя страх, печаль, страдания. Происходит ли это потому, что тяжело обусловленный, сделавшийся тупым от постоянного повторения, мозг не может увидеть выхода из создавшегося положения?
Нарайан: Тут действует инерция повторения?
Кришнамурти: Да. Сила инерции делает ум механичным. И в самой этой инертности он видит прибежище и говорит: «Все в порядке. Могу продолжать». Именно так поступает большинство людей.
Бом: Это часть беспорядка. Такой образ мышления есть проявление беспорядка.
Кришнамурти: Разумеется.
Нарайан: Вы связываете порядок с разумностью? Или же порядок существует сам по себе?
Бом: Разумность предполагает порядок; она требует понимания порядка как чего-то организованного, не содержащего в себе противоречий. И я думаю, что в нашей дискуссии мы порядка не создаем; мы его не навязываем, скорее, он сам уже существует естественным образом.
Кришнамурти: Да. Я обыкновенный человек. Я вижу, что нахожусь в ловушке. Весь мой образ жизни и мышления вытекает из огромной протяженности времени. Время — это все мое существование. В прошлом, которое не может быть изменено, я нахожу убежище. Верно?
Бом: Я думаю, что если бы мы говорили о так называемом обыкновенном человеке, мы обнаружили бы, что в действительности он не понимает, что время — это нечто такое, что с ним случается.
Кришнамурти: Я говорю, что обыкновенный человек, поговорив с другим, может видеть, что все его существование основано на времени. И что во времени, в прошлом, ум его находит убежище.
Бом: Каков точный смысл этого? В чем, собственно, он находит убежище?
Кришнамурти: В том, что прошлое не может быть изменено.
Бом: Да, но люди думают также о будущем. Принято думать, что будущее можно изменять. Коммунисты сказали, что отказавшись от прошлого, они собираются изменить будущее.
Кришнамурти: Но мы не можем отказаться от прошлого, даже если будем думать, что можем.
Бом: Если даже те, кто не ищет убежища в прошлом, не могут от него отказаться, то нам, что бы мы ни делали, приходится с ним примириться.
Кришнамурти: Итак, мы делаем следующий шаг. Почему мозг соглашается с таким образом жизни? Почему мозг не покончит с ним? Из-за лени или от того, что у него нет надежды?
Бом: Это все тот же вопрос движения от прошлого к будущему.
Кришнамурти: Разумеется. Итак, что же мозгу делать? Это относится к большинству людей, не так ли?
Бом: Мы еще не до конца поняли, почему люди, видя, что их поведение не соответствует принятым нормам или неразумно, и стараясь отказаться от прошлого, не могут это сделать.
Кришнамурти: Погодите, сэр. Если я откажусь от прошлого, я перестану тогда существовать. Если я откажусь от всех своих воспоминаний, то у меня ничего не будет; я тогда — ничто.
Бом: Я думаю, что марксисты усмотрели бы в этом некоторое различие. Маркс говорил, что необходимо преобразовать условия жизни человеческого общества, и это устранит прошлое.
Кришнамурти: Но этого не было сделано. Это и не может быть сделано.
Бом: Потому что когда человек старается изменить условия жизни, он все еще действует из прошлого.
Кришнамурти: Да, об этом я и говорю.
Бом: Если вы считаете, что вообще не следует зависеть от прошлого, то как же тогда вы спрашиваете, что мы собираемся делать?
Кришнамурти: Я — ничто: не является ли это причиной того, почему я не могу отбросить прошлое? Потому что мой опыт, мой образ мышления, моя жизнь, все — от прошлого. И если вы говорите, что его надо вычеркнуть, то что мне тогда остается?
Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что кое-что от прошлого, как, например, полезное знание, мы, очевидно, должны хранить.
Кришнамурти: Да, это все мы уже пережили.
Бом: Но вы могли бы спросить, предполагаем ли мы хранить полезную часть прошлого и стирать из памяти все его аспекты, которые содержат противоречия?
Кришнамурти: Все они психологически противоречивы. И что тогда остается? Просто ходить в офис? Больше ничего. Не тут ли причина, что мы не можем от этого отказаться?
Бом: В этом еще сохраняется противоречие, потому что когда вы спрашиваете: «Что же остается», то ваш вопрос все еще исходит из прошлого.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Вы просто считаете, что когда люди говорят об отказе от прошлого, они на самом деле от прошлого не отказываются, а всего лишь уходят от существа проблемы, подменяя одну проблему другой?
Кришнамурти: Потому что все мое бытие есть прошлое; оно изменилось или было изменено, но корни его в прошлом.
Бом: А если вы скажете: «Хорошо, откажитесь от всего этого, и тогда в будущем вы получите что-то совершенно другое и лучшее», не привлекло бы это тогда людей?
Кришнамурти: Но «лучше» — это все же от прошлого.
Бом: Люди желают быть уверенными, по крайней мере, хоть в чем-то.
Кришнамурти: Вот именно. Ничего нет. Обыкновенному человеку нужно что-то, за что он мог бы ухватиться.
Бом: Он мог бы чувствовать не то, что он вцепился в прошлое, но что он достиг чего-то.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55