Однако постепенно это уходило из жизни. А в 20-30-е гг., например, при поступлении в вуз учитывалось рабоче-крестьянское происхождение. (Например, писатель Симонов некоторое время работал на заводе, чтобы со справкой от завода прийти в институт.)
Ошибка в определении "гегемонизма" идет от Маркса, а в условиях России все приняло чудовищно огрубленные формы. Маркс считал, что рабочий класс самая прогрессивная сила, потому что на него давит буржуазия и, следовательно, обнищание рабочего класса носит абсолютный характер, и потому революция неизбежна. Но Маркс как экономист должен был понять, что через какое-то время обнищание не будет столь абсолютным, и даже вообще не будет. И, как мы знаем, нигде в мире сейчас нет настроенности рабочего класса на революцию.
- И только у нас ходят ностальгирующие люди с красными флагами.
- Я думаю, что с красными флагами ходит немного людей. Прошлое вернуть очень трудно, потому что та вера в коммунизм, которая в 20-х годах охватила часть рабочего класса и интеллигенции, не может вернуться: сейчас все достаточно ясно видят, что мир Запада давно достиг того материального уровня, к которому мы хотели прийти. Сейчас есть недовольство, но нет более или менее ясной теории, к чему стремиться. Отсюда и многотерпение народа.
- Считаете ли вы, что войны в Афганистане и Чечне оказали влияние на дальнейшее деформирование нашего общества?
- Последние правители России советского периода были людьми, лишенными не только всякого ума, но даже и прагматизма. Затеять афганскую войну было вершиной преступности и глупости. Но до этого мы помогали десяткам стран революционизировать положение в этих странах. Миллионы и миллиарды уходили на это. Куба, южно-американские, африканские страны. И это при том, что, говоря словами знаменитого русского историка, "империя разбухала, а народ хирел".
Если бы все эти средства вложить в развитие собственной страны! Но им необходимо было революционизировать мир, хотя было уже совершенно ясно, что это невозможно. Наши тогдашние правители тупо продолжали "идею мировой революции".
Пределом этой преступной глупости была война в Афганистане, которая принесла неисчислимые жертвы и нашему народу, и афганскому. Мы с позором вынуждены были оттуда удалиться и оставили Афганистан, когда начатая война не прекратилась, а перешла в другую стадию, и теперь уже один Бог знает, кто с кем воюет. И чем это теперь кончится - тоже неизвестно. Мы должны чувствовать огромную долю вины за то, что Афганистан до сих пор не успокоился, не говоря о тысячах и тысячах убитых на этой войне - и наших ребят, и афганцев.
- А как вы думаете, сегодня последствия афганской войны ощущаются в России?
- Казалось бы, после всего, что было, урок Афганистана должен был бы всплыть в головах людей, которые затеяли чеченскую войну. Но - тоже вначале какие-то военные специалисты рассчитывали все закончить за 10 дней, как в свое время намеревались за 10 дней завоевать Афганистан. Умные люди тогда возражали, что и в 10 лет не сможем. Было уже известно из истории, что англичане трижды безуспешно пытались покорить эту страну. Тем не менее склонили на свою сторону Брежнева - он перенес несколько ударов и плохо соображал. Вначале он был против - военные настояли (особенно почему-то Устинов, вероятно, хотелось тряхнуть военными силами).
Не вышло - ни в 10 дней, ни в 10 лет.
Но афганский урок не пошел на пользу.
Чеченская война - предел всякого здравомыслия, потому что затевать войну внутри страны, против одного из народов этой страны дело вообще не только аморальное, но и чудовищно опасное. Армии приказывают стрелять по своим, а она вообще не приучена к этому. Армия должна бороться с врагами, а не со своими.
- Нарушается психологическое состояние солдата, его душевное равновесие.
- Психологическое состояние наших солдат было чудовищно надорвано еще в Афганистане. И та, и другая война, кроме всего, были и технически совершенно не подготовленными, несмотря на то, что мы тогда располагали огромными вооруженными силами. Мне рассказывал мой родственник из Сухуми, что однажды рано утром ему в дверь позвонил его племянник. Его невозможно было узнать так он изменился в Афганистане. Он тогда привез гробы с телами убитых. Он рассказывал, что военная часть, где он служил, получила задание: двумя отрядами захватить селение, в котором были афганские партизаны. И вот - один отряд пошел одной дорогой, второй (в котором был и он) - другой. Но когда подошли к селу, то убедились, что отряд, пришедший до них, - перерезан, все жители - дети, женщины, старики, со скотом - перешли в какое-то другое место. Командира второго отряда пытались судить за то, что он вовремя не успел прийти к заданному месту. Но судьи оказались достаточно честными людьми - они высчитали, что за такое время командир и не мог успеть привести свой отряд по этой дороге. Этот случай - свидетельство тому, что не было у наших войск в Афганистане даже грамотных карт. И это - в наши дни, когда со спутников можно снимать все рельефы.
Я думаю, что и в Чечне российская армия была также не подготовлена в своем оснащении. И я говорю не только о военной неподготовленности, но и о чудовищной моральной неготовности. Ведь часто солдатам, которых отправляли в Афганистан и Чечню, до последнего момента не сообщали о том, куда их везут.
- Эта бесконечная ложь на государственном уровне опустошает людей, ставит их в оппозицию по отношению к государству.
- Эта бесконечная ложь еще и позорит нас на весь мир.
- Как вы думаете, возможно ли примирение с Чечней, смогут ли наши солдаты, которые были свидетелями чеченских жестокостей, и чеченцы, испытавшие на себе ужас этой войны, перестать считать друг друга врагами, понять, что виноваты - правители, а не народы?
- Думаю, что со временем примирение возможно, но - в достаточно далеком будущем, когда вообще воевавшие поколения станут стариками или - когда придут новые поколения. Но это может произойти не в ближайшем будущем, потому что, во-первых, есть восточная ментальность - не прощать убийцам родственников, а во-вторых, сами русские много пережили: матери никогда не забудут о потерянных сыновьях и искалеченные люди останутся навсегда со своей травмой. Чечня - это, конечно, величайшая драма. Часто сравнивают исход войн в Афганистане и Чечне с тем поражением, которое потерпели американцы во Вьетнаме. Но нельзя забывать, что Америка воевала за тысячи километров от своих границ, а мы с Афганистаном имеем общую границу, а Чечня - веками в составе России.
- Была ли возможность решить конфликт с Чечней политическими средствами?
- Надо было во что бы то ни стало, при всех дудаевских требованиях, найти общий язык. И это было возможно. Я уверен, что какое-то расширение прав в пределах нашего государства можно было бы дать Чечне - так, например, как дали их Татарстану.
- Но наши правители тогда не захотели даже разговаривать.
- А договориться было возможно.
- В ваших стихах есть строки: "Я призван русским языком для встречи с Божьим духом". Они говорят что-либо о вашей религиозности?
- Это все-таки метафора, но в действительности, обо всем самом главном и самом важном я могу сказать только по-русски. Отношение к Богу у меня такое: в лучшие минуты своей жизни я чувствую, что Божья сила существует, она помогает, возвышает, я даже ощущаю, что мне проще и легче дается все, чем я занимаюсь. Но бывают и минуты уныния, когда я перестаю верить в Бога. Но в состоянии веры я плодотворнее.
Честный атеист может сказать себе: человеку, чтобы возвыситься, достаточно опереться на собственные силы, - и это можно сравнить с прыжком с места. А верующий человек, чтобы нравственно возвыситься, должен "сделать разгон" в сторону Бога. Прыжок с разгона всегда выше, но одновременно, благодаря разгону, можно споткнуться и упасть, что и бывает иногда с верующими людьми. Так что для меня этот вопрос - трудный, непростой.
- Современная молодежь нигде не получает достаточных знаний о религии ни дома, ни в школе. Как вы считаете, надо ли, после 70-летних гонений на церковь, ввести снова преподавание основ религии в школах, в вузах?
- Религиозное воспитание, независимо от того, придет ли человек к атеистическому или религиозному объяснению мира, - необходимо обществу. Для честного атеиста все евангельские истины могут быть абсолютными, потому что они абсолютны по своему практическому выражению; и даже если этот человек не верит в Бога, он не может не видеть, что заповеди Христа - честные, объективные и необходимы человеку. А в более широком смысле - мы все нуждаемся в высшей нравственной инстанции, которая не зависит ни от государства, ни от общества, ни от друзей, ни от врагов - ни от кого. И такой высшей нравственной инстанцией для нас может быть только Бог.
Когда человек подражает в своей жизни другому человеку, учась жить, то он вольно или невольно пытается превзойти этого человека. Но для верующего высшее достижение - быть учеником Бога. Ему никогда в голову не придет равняться с Богом, или, тем более, превзойти его. Это имеет огромное психологическое значение: человек чувствует себя как вечный ученик в области нравственной жизни или - постигшим все нравственные истины и имеющим право сверху вниз смотреть на другого человека. И более чистого и абсолютно бескорыстного идеала, чем соотнести свои действия в жизни с Богом, - не может быть.
В широком, фундаментальном, практическом смысле для человека выгодней быть учеником Бога, чем учеником какого-то другого человека, когда невольно может прийти в голову мысль: "А может, я буду равен ему или даже - выше его". Учиться у Бога - значит стремиться к высочайшему, недостижимому идеалу, который не вызывает ни ревности, ни зависти - ничего, кроме восхищения высотой идеала и его абсолютным бескорыстием. Это очень важно.
- Мне вспоминаются ваши строки: "Верен наш святой союз с тобою, Тютчев или Пушкин". В год двухсотлетнего юбилея Пушкина хочется спросить: а что для всех нас Пушкин сегодня, в наши дни?
- Пушкин многое предвидел в будущем России. Он предвидел и знаменитую "слезу ребенка" Достоевского, когда Достоевский задает вопрос - можно ли пролить слезу ребенка, ради того, чтобы осчастливить все человечество, - и отвечает: это невозможно. А ведь в гениальном "Медном всаднике", поэме бездонной глубины, Пушкин дает именно этот ответ, здесь рассматривается цена прогресса. Несчастный Евгений умер, как бы заплатив своим счастьем за великие преобразования Петра. Петр - любимый герой Пушкина, а поэт как будто спрашивает у него: "Ты можешь переступить через труп Евгения?" И сам отвечает: "Я - не могу". Таков конечный смысл пушкинской поэмы, развитый впоследствии великим Достоевским.
Пушкин был, во-первых, "государственником" (я думаю, он по-своему понимал смысл этого слова, близко к моему определению государства как дерева). И в этом смысле Пушкин считал важным соучаствовать и подсказывать государству, всегда туповатому, и правителям какие-то необходимые мысли.
А во-вторых (и тут нет никакого противоречия) - Пушкин был человеком глубоко частным, очень ценившим свое частное существование и отсюда - его обостренное чувство чести и невероятно ревнивое, бешеное отношение ко всему, что вторгается в его частную жизнь. Вспомните - он был взбешен, когда узнал, что его письма к жене читаются тайными службами. В конечном итоге его знаменитое "на свете счастья нет, а есть покой и воля" - это полный уход поэта в частную жизнь как возможность гармонического существования. Пушкин умудряет молодость и молодит старость.
- А для вас есть какие-нибудь загадки в творчестве Пушкина?
- Сам взлет его поэзии был загадочен: этот взлет был недостаточно подготовлен предшествующей русской культурой. Конечно, и до Пушкина были очень талантливые и даже гениальные поэты - Державин, например. Но Пушкин занял сразу самую высшую точку поэзии России и остался ее вершиной. Самая главная загадка Пушкина в том, что в тяжелой российской истории он создал образ духовной легкости существования, в тупом бюрократическом государстве образцы мудрости. Ведь Пушкин - необычайно умен, в то время как все вокруг тонет в глупости. Пушкин осуществил то, о чем позже скажет Мандельштам: "Если поэзия не лечит, значит, это не поэзия". Пушкин безусловно гармонизирует нашу жизнь и лечит человека: есть какое-то неповторимое "журчание" пушкинского стиха. Это ощущение можно сравнить с тем, когда мы приходим в дом и к нам в объятия бросается наш ребенок - такова степень пушкинской искренности и любви к людям. Невероятен сам пушкинский дар лиризма и человечности.
- Пушкин писал о даре своей жизни, как "напрасном и случайном".
- Такое соединение многих талантов в одном человеке не может быть случайностью. Но именно в России родился самый гармоничный поэт мира, хотя в Российской истории никогда не было гармонии.
1 2 3
Ошибка в определении "гегемонизма" идет от Маркса, а в условиях России все приняло чудовищно огрубленные формы. Маркс считал, что рабочий класс самая прогрессивная сила, потому что на него давит буржуазия и, следовательно, обнищание рабочего класса носит абсолютный характер, и потому революция неизбежна. Но Маркс как экономист должен был понять, что через какое-то время обнищание не будет столь абсолютным, и даже вообще не будет. И, как мы знаем, нигде в мире сейчас нет настроенности рабочего класса на революцию.
- И только у нас ходят ностальгирующие люди с красными флагами.
- Я думаю, что с красными флагами ходит немного людей. Прошлое вернуть очень трудно, потому что та вера в коммунизм, которая в 20-х годах охватила часть рабочего класса и интеллигенции, не может вернуться: сейчас все достаточно ясно видят, что мир Запада давно достиг того материального уровня, к которому мы хотели прийти. Сейчас есть недовольство, но нет более или менее ясной теории, к чему стремиться. Отсюда и многотерпение народа.
- Считаете ли вы, что войны в Афганистане и Чечне оказали влияние на дальнейшее деформирование нашего общества?
- Последние правители России советского периода были людьми, лишенными не только всякого ума, но даже и прагматизма. Затеять афганскую войну было вершиной преступности и глупости. Но до этого мы помогали десяткам стран революционизировать положение в этих странах. Миллионы и миллиарды уходили на это. Куба, южно-американские, африканские страны. И это при том, что, говоря словами знаменитого русского историка, "империя разбухала, а народ хирел".
Если бы все эти средства вложить в развитие собственной страны! Но им необходимо было революционизировать мир, хотя было уже совершенно ясно, что это невозможно. Наши тогдашние правители тупо продолжали "идею мировой революции".
Пределом этой преступной глупости была война в Афганистане, которая принесла неисчислимые жертвы и нашему народу, и афганскому. Мы с позором вынуждены были оттуда удалиться и оставили Афганистан, когда начатая война не прекратилась, а перешла в другую стадию, и теперь уже один Бог знает, кто с кем воюет. И чем это теперь кончится - тоже неизвестно. Мы должны чувствовать огромную долю вины за то, что Афганистан до сих пор не успокоился, не говоря о тысячах и тысячах убитых на этой войне - и наших ребят, и афганцев.
- А как вы думаете, сегодня последствия афганской войны ощущаются в России?
- Казалось бы, после всего, что было, урок Афганистана должен был бы всплыть в головах людей, которые затеяли чеченскую войну. Но - тоже вначале какие-то военные специалисты рассчитывали все закончить за 10 дней, как в свое время намеревались за 10 дней завоевать Афганистан. Умные люди тогда возражали, что и в 10 лет не сможем. Было уже известно из истории, что англичане трижды безуспешно пытались покорить эту страну. Тем не менее склонили на свою сторону Брежнева - он перенес несколько ударов и плохо соображал. Вначале он был против - военные настояли (особенно почему-то Устинов, вероятно, хотелось тряхнуть военными силами).
Не вышло - ни в 10 дней, ни в 10 лет.
Но афганский урок не пошел на пользу.
Чеченская война - предел всякого здравомыслия, потому что затевать войну внутри страны, против одного из народов этой страны дело вообще не только аморальное, но и чудовищно опасное. Армии приказывают стрелять по своим, а она вообще не приучена к этому. Армия должна бороться с врагами, а не со своими.
- Нарушается психологическое состояние солдата, его душевное равновесие.
- Психологическое состояние наших солдат было чудовищно надорвано еще в Афганистане. И та, и другая война, кроме всего, были и технически совершенно не подготовленными, несмотря на то, что мы тогда располагали огромными вооруженными силами. Мне рассказывал мой родственник из Сухуми, что однажды рано утром ему в дверь позвонил его племянник. Его невозможно было узнать так он изменился в Афганистане. Он тогда привез гробы с телами убитых. Он рассказывал, что военная часть, где он служил, получила задание: двумя отрядами захватить селение, в котором были афганские партизаны. И вот - один отряд пошел одной дорогой, второй (в котором был и он) - другой. Но когда подошли к селу, то убедились, что отряд, пришедший до них, - перерезан, все жители - дети, женщины, старики, со скотом - перешли в какое-то другое место. Командира второго отряда пытались судить за то, что он вовремя не успел прийти к заданному месту. Но судьи оказались достаточно честными людьми - они высчитали, что за такое время командир и не мог успеть привести свой отряд по этой дороге. Этот случай - свидетельство тому, что не было у наших войск в Афганистане даже грамотных карт. И это - в наши дни, когда со спутников можно снимать все рельефы.
Я думаю, что и в Чечне российская армия была также не подготовлена в своем оснащении. И я говорю не только о военной неподготовленности, но и о чудовищной моральной неготовности. Ведь часто солдатам, которых отправляли в Афганистан и Чечню, до последнего момента не сообщали о том, куда их везут.
- Эта бесконечная ложь на государственном уровне опустошает людей, ставит их в оппозицию по отношению к государству.
- Эта бесконечная ложь еще и позорит нас на весь мир.
- Как вы думаете, возможно ли примирение с Чечней, смогут ли наши солдаты, которые были свидетелями чеченских жестокостей, и чеченцы, испытавшие на себе ужас этой войны, перестать считать друг друга врагами, понять, что виноваты - правители, а не народы?
- Думаю, что со временем примирение возможно, но - в достаточно далеком будущем, когда вообще воевавшие поколения станут стариками или - когда придут новые поколения. Но это может произойти не в ближайшем будущем, потому что, во-первых, есть восточная ментальность - не прощать убийцам родственников, а во-вторых, сами русские много пережили: матери никогда не забудут о потерянных сыновьях и искалеченные люди останутся навсегда со своей травмой. Чечня - это, конечно, величайшая драма. Часто сравнивают исход войн в Афганистане и Чечне с тем поражением, которое потерпели американцы во Вьетнаме. Но нельзя забывать, что Америка воевала за тысячи километров от своих границ, а мы с Афганистаном имеем общую границу, а Чечня - веками в составе России.
- Была ли возможность решить конфликт с Чечней политическими средствами?
- Надо было во что бы то ни стало, при всех дудаевских требованиях, найти общий язык. И это было возможно. Я уверен, что какое-то расширение прав в пределах нашего государства можно было бы дать Чечне - так, например, как дали их Татарстану.
- Но наши правители тогда не захотели даже разговаривать.
- А договориться было возможно.
- В ваших стихах есть строки: "Я призван русским языком для встречи с Божьим духом". Они говорят что-либо о вашей религиозности?
- Это все-таки метафора, но в действительности, обо всем самом главном и самом важном я могу сказать только по-русски. Отношение к Богу у меня такое: в лучшие минуты своей жизни я чувствую, что Божья сила существует, она помогает, возвышает, я даже ощущаю, что мне проще и легче дается все, чем я занимаюсь. Но бывают и минуты уныния, когда я перестаю верить в Бога. Но в состоянии веры я плодотворнее.
Честный атеист может сказать себе: человеку, чтобы возвыситься, достаточно опереться на собственные силы, - и это можно сравнить с прыжком с места. А верующий человек, чтобы нравственно возвыситься, должен "сделать разгон" в сторону Бога. Прыжок с разгона всегда выше, но одновременно, благодаря разгону, можно споткнуться и упасть, что и бывает иногда с верующими людьми. Так что для меня этот вопрос - трудный, непростой.
- Современная молодежь нигде не получает достаточных знаний о религии ни дома, ни в школе. Как вы считаете, надо ли, после 70-летних гонений на церковь, ввести снова преподавание основ религии в школах, в вузах?
- Религиозное воспитание, независимо от того, придет ли человек к атеистическому или религиозному объяснению мира, - необходимо обществу. Для честного атеиста все евангельские истины могут быть абсолютными, потому что они абсолютны по своему практическому выражению; и даже если этот человек не верит в Бога, он не может не видеть, что заповеди Христа - честные, объективные и необходимы человеку. А в более широком смысле - мы все нуждаемся в высшей нравственной инстанции, которая не зависит ни от государства, ни от общества, ни от друзей, ни от врагов - ни от кого. И такой высшей нравственной инстанцией для нас может быть только Бог.
Когда человек подражает в своей жизни другому человеку, учась жить, то он вольно или невольно пытается превзойти этого человека. Но для верующего высшее достижение - быть учеником Бога. Ему никогда в голову не придет равняться с Богом, или, тем более, превзойти его. Это имеет огромное психологическое значение: человек чувствует себя как вечный ученик в области нравственной жизни или - постигшим все нравственные истины и имеющим право сверху вниз смотреть на другого человека. И более чистого и абсолютно бескорыстного идеала, чем соотнести свои действия в жизни с Богом, - не может быть.
В широком, фундаментальном, практическом смысле для человека выгодней быть учеником Бога, чем учеником какого-то другого человека, когда невольно может прийти в голову мысль: "А может, я буду равен ему или даже - выше его". Учиться у Бога - значит стремиться к высочайшему, недостижимому идеалу, который не вызывает ни ревности, ни зависти - ничего, кроме восхищения высотой идеала и его абсолютным бескорыстием. Это очень важно.
- Мне вспоминаются ваши строки: "Верен наш святой союз с тобою, Тютчев или Пушкин". В год двухсотлетнего юбилея Пушкина хочется спросить: а что для всех нас Пушкин сегодня, в наши дни?
- Пушкин многое предвидел в будущем России. Он предвидел и знаменитую "слезу ребенка" Достоевского, когда Достоевский задает вопрос - можно ли пролить слезу ребенка, ради того, чтобы осчастливить все человечество, - и отвечает: это невозможно. А ведь в гениальном "Медном всаднике", поэме бездонной глубины, Пушкин дает именно этот ответ, здесь рассматривается цена прогресса. Несчастный Евгений умер, как бы заплатив своим счастьем за великие преобразования Петра. Петр - любимый герой Пушкина, а поэт как будто спрашивает у него: "Ты можешь переступить через труп Евгения?" И сам отвечает: "Я - не могу". Таков конечный смысл пушкинской поэмы, развитый впоследствии великим Достоевским.
Пушкин был, во-первых, "государственником" (я думаю, он по-своему понимал смысл этого слова, близко к моему определению государства как дерева). И в этом смысле Пушкин считал важным соучаствовать и подсказывать государству, всегда туповатому, и правителям какие-то необходимые мысли.
А во-вторых (и тут нет никакого противоречия) - Пушкин был человеком глубоко частным, очень ценившим свое частное существование и отсюда - его обостренное чувство чести и невероятно ревнивое, бешеное отношение ко всему, что вторгается в его частную жизнь. Вспомните - он был взбешен, когда узнал, что его письма к жене читаются тайными службами. В конечном итоге его знаменитое "на свете счастья нет, а есть покой и воля" - это полный уход поэта в частную жизнь как возможность гармонического существования. Пушкин умудряет молодость и молодит старость.
- А для вас есть какие-нибудь загадки в творчестве Пушкина?
- Сам взлет его поэзии был загадочен: этот взлет был недостаточно подготовлен предшествующей русской культурой. Конечно, и до Пушкина были очень талантливые и даже гениальные поэты - Державин, например. Но Пушкин занял сразу самую высшую точку поэзии России и остался ее вершиной. Самая главная загадка Пушкина в том, что в тяжелой российской истории он создал образ духовной легкости существования, в тупом бюрократическом государстве образцы мудрости. Ведь Пушкин - необычайно умен, в то время как все вокруг тонет в глупости. Пушкин осуществил то, о чем позже скажет Мандельштам: "Если поэзия не лечит, значит, это не поэзия". Пушкин безусловно гармонизирует нашу жизнь и лечит человека: есть какое-то неповторимое "журчание" пушкинского стиха. Это ощущение можно сравнить с тем, когда мы приходим в дом и к нам в объятия бросается наш ребенок - такова степень пушкинской искренности и любви к людям. Невероятен сам пушкинский дар лиризма и человечности.
- Пушкин писал о даре своей жизни, как "напрасном и случайном".
- Такое соединение многих талантов в одном человеке не может быть случайностью. Но именно в России родился самый гармоничный поэт мира, хотя в Российской истории никогда не было гармонии.
1 2 3